Аналитика
Саммит G8 стал "массовым скоплением народа"
Генри Киссинджер, крупный деятель мировой политики старого поколения, говорит в интервью австрийской газете Die Presse о "массовом скоплении народа" на саммите "большой восьмерки", подъеме Китая, опасностях вывода войск из Ирака и внешнеполитической решительности США
- В среду в Хайлигендамме стартует саммит "большой восьмерки". Отражает ли этот клуб реалии XXI века?
- Раньше или позже сюда должны войти и Китай с Индией.
- Что еще есть в этих мега-событиях помимо шоу?
- Я организовывал вторую встречу подобного рода, проходившую в 1976 году в Пуэрто-Рико. В то время за столом сидели по три представителя от каждой из стран-участниц: глава государства, министр финансов и глава МИДа. А за ними сидели еще, может быть, два человека. Сегодня же саммит превратился в массовое скопление народа. Во время первых встреч главы правительств сами демонстрировали документы. Сегодня большая часть работы делается еще до начала саммита.
- Ведут ли саммиты подобного рода вообще к каким-то целям?
- В другом смысле, нежели ранее. Изначально эти встречи были направлены на то, чтобы главы государств разрабатывали стратегии по выходу из экономического кризиса 70-х годов. Сегодня эти встречи нужны для того, чтобы обозначить важнейшие темы и положить начало дискуссиям.
- Вы говорили об Индии и Китае. История показывает, что амбициозные государства зачастую становятся причиной неспокойной обстановки, поскольку стараются продемонстрировать свою мощь и в военном плане.
- Когда государство начинает превращаться в супердержаву, возникает две проблемы: во-первых, оно неизбежно будет демонстрировать свою мощь. И, во-вторых, уже существующие супердержавы, привыкшие к своему главенству, должны приспосабливаться к новой реальности. Обе эти тенденции мы наблюдаем в данный момент, поскольку сейчас центр тяжести смещается от Атлантики к Тихому океану.
- До сих пор Китай предпринимал весьма осторожные внешнеполитические шаги. Это может измениться, если режим станет менее устойчивым и будет делать больше ставок на агрессивный национализм с целью обретения большей законности.
- Поразительно, как мудро Китай до сих пор шел вперед. Никто не может предугадать того, что случится. Но если Китай встанет на жесткий националистический курс, как Европа в XIX – начале XX века, это будет очень рискованно и будет означать разрыв со всем тем, что они делали до сих пор – и эту тактику они выберут не в первую и даже не во вторую очередь. Я очень надеюсь на то, что проблемы, связанные с подъемом Китая, будут обсуждать сообща. Конфликт станет чрезвычайно опасным для всего региона.
- Вы одним из первых предсказали подъем России после развала Советского Союза. Но может ли эта тенденция остановиться на фоне структурной слабости России?
- Россия будет играть одну из главных ролей как в Европе, так и в Азии уже только благодаря своему величию, географии и истории. Но верно и то, что внутри страны наблюдаются различные противоположные тенденции: снижение рождаемости, необходимость модернизации в инфраструктуре и системе управления государством. Кроме того, Россия попадает под давление своего исламского меньшинства, как случается с любой страной, в которой это исламское меньшинство проживает. В случае с Россией, в которой мусульмане составляют практически 25% населения, опасность становится более серьезной.
- Можете ли вы понять, почему Россия кипит от ярости по поводу системы ПРО?
- Частично повторяются аргументы 1982 года (спор вокруг двойного решения НАТО; довооружение крылатыми ракетами и ракетами Pershing). Россия снова пытается расколоть Европу, но действует при этом весьма противоречиво: с одной стороны, Россия говорит, что у нее нет намерения атаковать Европу и что она не направляет свои ракеты на Европу. С другой стороны, она утверждает, что чувствует себя под чудовищной угрозой, которую представляет система ПРО, которая как раз и мешает целиться в Европу. Если русские и без того не хотят нападать на Европу, то этот противоракетный щит не должен им мешать. Я надеюсь, что Россия сменит свой угрожающий тон, в котором она разговаривает последнее время.
- В 1971/72 годах вы совместно с Никсоном окрыли двери в Китай. Являетесь ли вы сторонником переговоров с Ираном без предварительных условий?
- Моя поездка в Китай часто представляется так, как будто я убедил китайское руководство в Пекине улучшить отношения с США. Это не совсем так. Я полетел в Китай, поскольку китайцы уже были убеждены в том, что они хотят улучшить отношения.
- Но на 100% вы все же не могли быть уверены в этом.
- Нет, был определенный риск – на который мы и пошли. Я советую вступить с Ираном в переговоры. Для меня предварительные условия не имеют большого значения. Для меня важен результат. С Ираном у нас по крайней мере две проблемы: ядерный спор и роль Ирана на Ближнем Востоке. В ядерном споре сложно найти компромиссы.
- Как можно помешать иранцам создать ядерную бомбу?
- Например, вынудив Иран разместить установки по обогащению урана за пределами страны. Но это является предметом переговоров. Что касается иракского вопроса, то компромисс здесь необходим от каждой из сторон.
- В 2005 году вы писали в Washington Post, что не существует никакой другой Exit Strategy (стратегии выхода) из Ирака, кроме как победы над повстанцами.
- Нет, вы читали то, что Боб Вудворд написал о моей статье в State of Denial. Вы не читали текста моей статьи.
- Я прочел и то и другое, но сейчас у вас есть возможность внести ясность.
- Я неоднократно повторял, что военная победа в том смысле, что в Ираке будет контролироваться каждый квадратный метр, в нынешних обстоятельствах невозможна.
- Было ли это вообще хорошей идеей – вводить войска в Ирак?
- Я входил в число тех, кто высказался в пользу вторжения. Я не стану сейчас, по прошествии времени, критиковать решение, в принятии которого я сам участвовал – точнее, не так – принятие которого я поддерживал. Однако совершенно ясно, что в Ираке имели место неожиданные последствия.
- Почему вы выступали за войну в Ираке?
- Я был за нее, поскольку я, как и другие, верил в то, что Ирак владеет оружием массового поражения. Во-вторых, я думал, что у этой страны, которая была враждебна настроена в отношении США – и тому существовали доказательства – и обладала вторыми по величине месторождениями нефти на Ближнем Востоке, есть возможности поддерживать джихадистские тенденции в регионе.
- Какие уроки могут быть извлечены из войны в Ираке?
- Военные и политические цели должны согласовываться друг с другом. И они должны соотноситься со способностью американской общественности поддержать эти цели.
- Министр обороны США Гейтс заявил недавно, что для него близка южнокорейская модель в отношении Ирака. Другими словами: большой контингент американских военных останется в стране на длительный период.
- В настоящий момент я как раз занимаюсь написанием статьи, которая появится в печати в ближайшие 2-3 недели. Нам нужно международное соглашение о международном статусе Ирака. И тогда военное присутствие США может действительно быть полезным.
- Кандидат в президенты от Демократической партии Хиллари Клинтон заявила о том, что первым ее шагом на посту президента станет вывод войск из Ирака. Какие последствия будет иметь этот шаг?
- Хаос, и ей это тоже известно.
- Вы считаете, что раскола Ирака не произойдет?
- Нынешняя иракская конституция предусматривает три автономных региона. Я не думаю, что возможна более высокая степень централизации без увеличения масштабов военных действий. Расколется ли Ирак, зависит от того, получится ли в будущем году создать функционирующее правительство в Багдаде.
- В своей книге Diplomacy, вышедшей в свет в 1994 году, вы высказывались за новую политику равновесия сил и против одиночных действий Америки. Считаете ли вы, что однополярность мира во главе с США – о которой говорят неоконсерваторы – закончилась?
- Ни одно государство в мире не должно заявлять о том, что оно в состоянии управлять всем миром. Даже если у него достаточно власти для этого, никто не может обладать достаточным умом или силой для подобного предприятия. США должны знать, что они являются сверхдержавой, но вести себя, как будто это не так и как будто другие страны обладают такими же правами быть услышанными и принимать решения. Конечно, возникают ситуации, которые настолько опасны, что нужно действовать в одиночку.
- Что в большей степени изменило мир? Теракты 11 сентября 2001 года или, возможно, неправильная реакция на них?
- Одно нельзя отделять от другого. С 1812 года (война с Великобританией) США еще никогда не атаковали на их собственной территории – а тогда Америка сама начала войну. Но быть атакованной утром в понедельник из ясного неба людьми, о конфликте с которыми Америка и не подозревала – такого еще не было. Это повлияло на позицию Америки в будущем.
- Не слишком ли иногда раздувается террористическая угроза? Нельзя же сравнивать небольшую кучку исламских экстремистов с ковровыми ножами и бомбами в рюкзаке с агрессивной ядерной империей, какой был Советский Союз.
- Советский Союз мог стереть нас с лица земли, а джихадисты нет. С другой стороны, у Советского Союза не было возможностей подорвать общественное доверие к власти. После 9/11, событий в Мадриде и Лондоне многие люди обеспокоились вопросом, могут ли власти их стран обеспечить им реальную защиту.
- С другой стороны, всем известно, что "Аль-Каида" с ее радикальными, направленными в прошлое идеями стоит по ту сторону добра.
- Не знаю, всем ли это известно. Джихадистам точно нет, и тем, кто им симпатизирует, тоже нет. В этом как раз все и дело: если нам удастся оттеснить их на задворки истории, то мы выиграем.
- Считаете ли вы, что решением для Ближнего Востока стала бы демократия?
- США должны выступать за демократию. Но я не согласен с теми, кто считает, что мы должны в течение короткого времени насадить демократию в традиционно исламских странах.
- Это представление было несколько наивным.
- Оно было слишком оптимистичным.
- Вы как-то писали, что в США существует тенденция представлять внешнюю политику как битву добра и зла. Подобная манихейская позиция затуманивает порой аналитический взгляд на вещи.
- Если вы находитесь в Вене, то вам никто не должен объяснять, что империи могут рушиться. Если вы находитесь в Америке, то вы управляете народом, у которого нет непосредственного опыта во внешней политике и детальных знаний о ней. Я гарантирую вам: если вы покажете 435 членам палаты представителей США географическую карту с отмеченными границами и попросите их нанести на карту 15 ведущих стран мира, даже 10 из них не будут в состоянии сделать это.
- Полный абсурд для ведущей мировой державы.
- Возможно, это является абсурдом для европейцев. Если американец видит проблему, он считает, что у нее обязательно есть решение, причем она может быть решена за короткое время. Эта потребность решать проблемы является одной из самых больших надежд в мире. Но она делает американцев и очень нетерпеливыми, как сейчас в Ираке. Именно поэтому люди говорят, что войну в Ираке надо прекратить. Но война не закончится, если мы выйдем из Ирака.
- Что можно ожидать от Буша в последний год его президентства?
- Буш попытается действовать настолько ответственно, насколько это возможно. Речь теперь идет не о предвыборной кампании, а о том, как он войдет в учебники истории.
- Сложилось ли у европейцев неверное представление о Буше?
- Да, но и я не поддерживал Буша в 2000 году. Я поддержал Маккейна.
- Но вы были частым гостем Буша в Белом доме.
- У европейцев сложилось неправильное представление о Буше. Они воспринимают его как ковбоя, который не знает, что делает. И это неверно.
- А как вы воспринимаете Буша?
- Он умен, и его позиция весьма рассудительна по многим вопросам. Но ему нужно было приобретать опыт.
07.06.2007, 08:52
