СМИ
Честная информация - это уважение к первоисточнику
Споры вокруг смерти Александра Литвиненко доходят до абсурда - теперь уже СМИ, в адрес своих коллег, начали бросаться обвинениями в цензуре. Впрочем, внимательный зритель (читатель, слушатель) совершенно верно увидит в этом признаки банальной вендетты. Кто и за что взялся мстить Владимиру Соловьеву? Скажем так, - это люди, которые считают нормальным возносить себя за счет уничижения других. Страдает ли, при этом, репутация таких "мстителей", репутация средств массовой информации, которые они представляют? - Безусловно. И это наглядно демонстрирует ситуация, сложившаяся с одной из программ Владимира Соловьева.
На телеканале НТВ, 3 декабря вышла программа "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым, в рамках которой приглашенные участники-эксперты высказали свои версии по поводу скандала Литвиненко-полоний.
В обсуждении участвовали: Борис Жуйков — заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН; Максим Шингаркин — эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны; Александр Лебедев — бывший разведчик, ныне депутат Госдумы.
После эфира данной программы, один из участников - Борис Жуйков, направил в адрес радиостанции "Эхо Москвы" письмо, в котором вновь высказал свое мнение по теме Литвиненко-полоний, а также поделился впечатлениями от участия в программе Владимира Соловьева.
После этого письма, делаются "сенсанционные выводы" и телеканал НТВ обвиняется в цензуре, - мол, не дали сказать человеку, а то, что сказал, повырезали из записи. Естественно, в качестве жертвы указан Борис Жуйков, в качестве источника информации - его письмо. У всех, кто присутствовал на записи программы, видел ее эфирную (смонтированную) версию, слово "цензура" вызвало, мягко говоря, недоумение...
Но, еще больше недоумения и вопросов такое обвинение вызвало у других зрителей и слушателей, которые не имели возможности сравнивать рабочий и итоговый варианты программы Владимира Соловьева, которые просто доверились мнению, размещенному на сайте радиостанции "Эхо Москвы".
Видимо, недоумевал и сам Борис Жуйков, потому что вслед за откровениями на "Эхо Москвы", он прислал Владимиру Соловьеву письмо с объяснениями.
Чтобы ни у кого не вызывало сомнений - так кто же искажает информацию, и есть ли цензура на телеканале НТВ, и насколько профессионально работают журналисты на этом телеканале, мы публикуем полные стенограммы, письма, высказывания.
-----------------------------------------------------------------------
EXCLUSIVE
ПИСЬМО БОРИСА ЖУЙКОВА ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ
Имя: Борис Жуйков
E-mail: ...................
Тема: Коментарии Б.Жуйкова
Cообщение: Внимание: Владимиру Соловьеву
1. Форма моей заметки не предназначалась для «Заявления» или «Открытого письма». Здесь произошло ненамеренное несогласование, за которое я приношу извинения.
2. От содержания заметки я не отказываюсь, готов его отстаивать. Оправдываться не собираюсь.
3. Я не имею претензий к В.Соловьеву ни как к ведущему, ни как к редактору и не говорил о «цензуре». Все дело в том, что понимать под «редакторской правкой». Здесь у нас, очевидно, существовали разные мнения - что нельзя удалять как неважное и некорректное, а что не следует удалять. После окончания записи мы действительно имели разговор. Он спросил, понравилось ли все, я ответил, что мне не понравилось, потому что не прозвучали или были недостаточно обоснованы некоторые важные моменты (Соловьев не согласился). Таким образом, для него не должно быть удивительным, что я эти моменты изложил отдельно вместе с теми из удаленных, которые, по-моему игнорировать было нельзя (например, о «научном подвиге англичан» или о том, что нельзя необходимое количество полония приобрести по Интернету или от том, что полоний это действительно очень страшная вещь и убивает 100%). Я не имею ничего против редакторской правки, и я действительно просил В.Соловьева удалить те моменты, которые могли быть кем-то истолкованы как политически мотивированные. Я не намерен делать никакие политические выводы или выводы о мотивах убийства. Однако другие выводы, например, о том, что полоний был завезен в Англию (необязательно из России) мне изложить не удалось, и я дал их в своем письме.
4. Я никогда не говорил об однозначно российском происхождении полония и что за это ответственны российские спец. службы. Россия - крупнейший производитель, но милликюри можно сделать и в других странах.
5. В частном разговоре я действительно говорил моим оппонентам о «патриотичности или непатриотичности» их позиции, так как считал, что это для НИХ является существенным. Для меня существенным является другое, и у меня совсем другое понятие патриотизма, не связанное с искажением истины (намеренным или ненамеренным).
6. Я не имею никаких претензий к своим оппонентам. Они делали свою работу, как умели, и я не намерен их оскорблять. В свете последних фактов некоторые их гипотезы (Литвиненко сам себя) уже мало кого интересуют.
7. Я не собираюсь больше участвовать в этой дискуссии и других подобных шоу, какие бы еще обвинения против меня не выдвигались и как бы этот отказ не интерпретировался (я действительно очень занят своими делами). Я не стремился к участию в этой передаче и абсолютно не представлял себе ее формат (разве что, В.Соловьев попросил не читать научной лекции), не собираюсь интересоваться этим в дальнейшем. С самого начала, я не ждал для себя лично от этого ничего хорошего, но свои мотивы объяснять не намерен (кто может понять - тому и так ясно, кто не может - не поверит).
8. Отдельная благодарность В.Соловьеву, который, делая свою тяжелую работу, как показалось, относился ко мне с сочувствием.
-------------------------------------------------------------------------------
ПИСЬМО БОРИСА ЖУЙКОВА В АДРЕС РАДИОСТАНЦИИ "ЭХО МОСКВЫ"
Именно в том виде, в котором оно было опубликовано на сайте радиостанции.
"Член клуба привилегированных слушателей, заведующий радиоизотопной лабораторией института ядерных исследований РАН, член российского общества, Борис Жуйков, участник эфира «Чем был отравлен А.Литвиненко: что такое полоний-210?» от 27.11.2006 прислал в редакцию «Эхо Москвы» сл. заявление. Приводим текст без купюр."
ТО, ЧТО МНЕ НЕ ДАЛ СКАЗАТЬ В. СОЛОВЬЕВ, ИЛИ НЕ ДАЛ ОБОСНОВАТЬ, ИЛИ ВЫРЕЗАЛ
НТВ, "Воскресный вечер".
1. В нашем институте полоний не делается и в принципе делаться не может. Так что не надо на нас «бочку катить», а ведь уже катят. С помощью наших медицинских изотопов вылечены сотни тысяч людей. Но это никому не было интересно. Тут хлопнули Литвиненко – все вдруг так заинтересовались.
2. Откуда в Англии полоний? Да, Англия ядерная держава, но полоний там не производится, по крайней мере, официально. Производить его подпольно вне контроля государства – это значит иметь не только подпольную лабораторию, но и подпольный ядерный реактор. Сами понимаете, что это значит – 1 мрд. со всеми подпольными системами обслуживания и снабжения. Лучше уж привлечь гипотезу об инопланетянах. В Англии есть подходящий ускоритель (фирма Amersham), но он на дейтоны в данный момент не настроен. Где сейчас реально производится полоний – известно, это не Англия. Правда, не 8 г (это ошибка неспециалиста), но все равно достаточно.
Значит, по-любому, это нелегальный ввоз. Радиоактивные источники фирмы United Nuclear (см. интернет) не годятся. Переработать много тысяч таких источников за разумное время и вытащить оттуда полоний – непосильная задача даже для крупной лаборатории, да и не делает эта фирма такие количества. Сказано было, но вырезали.
Да, в Великобритании НАВЕРНОЕ есть военные реакторы (не знаю), но они-то уж под контролем государства работают. То есть, это англичане сами себя… Но такое в лицо англичанам говорить! На это даже наш самый отвязной политик не решится. Да и установки такой наверное не было.
3. Мне не дали рассказать как именно осуществляется контроль за регламентными работами в Западных лабораториях (сам работал, но не с полонием). Это что-то ужасное. Ты должен заранее описать и послать на предварительное утверждение буквально каждую свою операцию. После того, как твою бумагу рассмотрят, потребуют кучу перестраховочных мероприятий, все утвердят, можно начинать. За спиной у тебя стоит гад с дозиметром, который всеми силами мешает тебе работать. Он не подчинен даже директору института. Самый обычный прикол – этот мэн приходит ночью, часа в 3, когда ты решил хоть немного поспать (у него есть ключи от всех комнат), и начинает без тебя копаться в твоих вещах и мерить дозиметром.
Есть еще другой контроль. Мизерные выбросы в атмосферу есть всегда (100% очистки в природе не бывает). Этими измерениями занимается отдельная шайка, и считает каждый беккерель и гамма и альфа-активности. Им и правительство – не указ. Ну в общем, я не знаю, где, чего, как там «Наум сенрикё», но с радиационно-опасными лабораториями там глухо.
4. Теперь о наших порядках. Не так, конечно, круто, но все равно.
Действительно, если крадут все, то почему нельзя украсть и полоний? Когда человек не знает, так абстрактно говорить можно, особенно когда по себе судят (« Деньги все любят», - не забыл напомнить уважаемый оппонент). А конкретно... Ну в общем спереть полоний - дурной выбор, для сумасшедших.
Полония у нас делается много (но не 8 г). 1 милликюри отщепить, казалось бы, просто, никто и не заметит. Но если отбирать из открытого источника и где-то его запаивать на стороне – все равно измажешься. Видели же, как он ползет. Можно сделать закрытый источник внутри бокса и его спереть. Но это регламентные работы, все источники под строгим учетом, система контроля качества и т.д. Работает бригада, один ничего не сделает. Так значит, это целая радиоактивная мафия. Но это уже клевета на Россию!…
Ну конечно спереть-то можно все равно. Вот только найти похитителей можно «по счету раз», если государство захочет. А унести и хранить долго нельзя, распадется. С каким-нибудь плутонием - и то далеко не так трудно.
5. А почему, собственно полоний? Почему нельзя было взять что-нибудь попроще?
Отвечаю:
А) Классное средство, убивает 100% . Хорошая серьезная лабораторная разработка. Противоядия нет. Даже если его в 10 раз меньше внести, 2-3 мес. всем будет хорошо, но через 6-12 – все одно помрет, и хорошо будет уже не всем. Интересно, сколько было в моче у Скарамелло? Смело помножаем на 1000 и если получаем больше 0,1 милликюри, господа убийцы могут не беспокоиться. [Тут-то Соловьев сказал, что это ему не нравится и остановил запись. Мне бы это тоже не понравилось.]
Б) Я дважды обосновывал то, что «англичане совершили научный подвиг» все-таки обнаружив полоний. Я прекрасно видел по Интернету, как они с трудом и через ошибки двигались к правильному результату. Убийцы явно не рассчитывали, что полоний будет обнаружен, никто не рассчитывал и на панику. Но ведь нашли, несмотря на то, что разработчики это светлой идеи (из какой страны – не знаю) наверняка докладывали начальству, что все будет шито-крыто. И на старуху бывает проруха, т.е. отличный английский гамма-спектрометр и упорство исследователей. Вот эти слова о «научном подвиге» сколько бы раз я ни говорил – столько раз их и вырезали.
В) Еще одна цитата из классики: «Тебя сразу пристрелить или лучше помучиться». Какой был ответ? То-то и оно… Да еще, чтобы все видели, что с нехорошими людьми бывает. Да при этом еще неизвестно от чего. А когда неизвестно, то и убийство-то не было, как нам и заявил уважаемый оппонент.
Г) Как говорят опытные отравители, обрывки органической молекулы все равно найти можно и определить по ним лабораторию-изготовителя. Эта техника сейчас здорово развилась в связи с исследованиями на допинг. А вот полоний – это простое вещество, без примесей (если конечно каких-нибудь глупостей не наделать). Так что в любом случае можно смело заявлять о нероссийском происхождении продукта.
6. Мои оппоненты высказывали совсем бредовые гипотезы, и только воспитанная корректность не позволила мне так их характеризовать публично. Один (г. Лебедев) утверждал, что это все организовал всем известный «мировой терроризм», базирующийся то ли в Иране, то ли в Северной Корее (видимо была установка – Штаты не трогать). Мои возражения: это не их уровня разработка. Так значит, им еще кто-то помогал… Кто бы это мог быть? Нехорошо делать такие намеки, г. Лебедев! Да и зачем Литвиненко-то сдался мировому терроризму? Могли бы потренироваться на ком попроще.
Другой оппонент (Максим с косичкой) – гипотеза что-то вроде следующей. Литвиненко , работая в подпольной английской лаборатории «защитный костюм одел, а противогаз забыл, вот и надышался». Да, тут даже объяснять не хочется, что и это не помогло бы Литвиненко схватить 1 милликюри – все ведь делается в закрытом боксе и голову туда внутрь очень трубно просунуть.
У нас были абсолютно неравноправные позиции: мне дозволялось только приводить обоснованные доказательства без всяких выводов, тут меня сразу обрывали и вырезали. Этим двум друзьям – доступны были какие угодно бредовые гипотезы без всяких доказательств. Можно было использовать и мои данные, но переиначив и исказив их.
Но представляете какая несправедливость! Ведь вырезали и моих ученых оппонентов! Это когда например было сказано: «Если полоний металл, то почему же тогда его металлодетектор в аэропорту не обнаружил?» В самом деле, 0.2 микрограмма в виде соли? А жалко, что вырезали!
7. И еще один принципиальный вопрос.
При трогательном прощании с г. Лебедевым, я ему сказал, что полностью понимаю его позицию. Ведь бывших КГБ-шников не бывает, как и бывших ученых. Никто из друзей и коллег его не осудит, если он будет до последней капли разума защищать родную организацию.
А вот со мной ситуация другая.
По моему развязному тону, вы уже догадались, что г-ну Кириенко я не подчинен. Друзья в Росатоме конечно есть, но вот сейчас они как раз с полонием не работают. Да и в любом случае, если ученый защищает только свою организацию, а не ИСТИНУ, его могут осудить и друзья, и коллеги, и сам себе он будет противен.
Вот в этом и есть маленькая разница.
----------------------------------------------------------------------
СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ "ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕЫМ"
Телеканал «НТВ», Программа «Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым», 03.12.2006 г.
Ведущий — Владимир Соловьёв
Гости — Александр Лебедев, Максим Шингаркин, Борис Жуйков
ВЕДУЩИЙ:
— Здравствуйте. Уильям Шекспир вряд ли мог себе представить, что имя его героя Полония станет столь популярным в начале 21 века. Собственно, тот полоний, который сегодня у всех на устах, назван не в честь персонажа из «Гамлета», но в соединённом королевстве кипят действительно шекспировские страсти. Правда, сюжеты больше смахивают на детективные истории Конан Дойля. Кто он, этот загадочный полоний. Как он мог попасть в организм Александра Литвиненко, насколько реально заражение окружающих его людей и тех пассажиров, которые летали на самолётах, где обнаружили радиацию.
В этом мы попытаемся разобраться с помощью наших гостей. Бориса Жуйкова — заведующего лабораторией радиоизотопного комплекс института ядерных исследований РАН. Максима Шингаркина — эксперта в области радиационной безопасности и бывшего сотрудника министерства обороны. И Александра Лебедева — бывшего разведчика, ныне депутат Госдумы.
Александр, можно задать вам вопрос, а насколько в практике разведслужб операции по ликвидации, и насколько традиционный в этот раз метод ликвидации бывшего офицера ФСБ Литвиненко.
Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ:
— Ну, напомню, что в СССР при Сталине советская разведка иногда находила предателей за рубежом. С 57 года запрещено, и уверяю вас, что никакой возможности сегодня допустить, чтобы наши спецслужбы занимались такими вещами, нет, вообще не малейшей. Мало того, отвечаю вам, почему, как человек, прислуживший 12 лет, да потому что за этим последует обязательно уголовное наказание, и никогда такого приказа отдано не будет, он будет незаконным. Дальше можно уже спорить, зачем это нужно делать, являлись ли люди, о которых сегодня идёт речь в Лондоне, какой-то угрозой для наших служб, или для нашей державы, очевидно, что нет. И в этом смысле, у меня никаких сомнений нет, что наши службы никакого отношения к этому иметь не могут. Ну, скорее следовало бы говорить, об этом все молчат, о международном терроризме напомню, что последние пять лет, угрозу того, что международный терроризм получит доступ к, допустим, изотопам, к боевым отравляющим веществам, или к радиоактивным веществам, стояло очень остро. И об этом писали американские и английские газеты. Это понятно почему. Вот в истекшие десять дней эта версия вообще не получила никакого распространения, мне не понятно. То ли потому, что все запутались журналисты, то ли потому, что есть некая специальная тенденциозность в освещении данной истории с Литвиненко.
ВЕДУЩИЙ:
— Максим, как я понимаю, вы на своём примере узнали такую тенденциозность западной журналистики.
Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ:
— Да, западные журналисты не хотят слышать реальных аргументов о том, что если человек переоблучился полонием, нужно искать место, где он переоблучился, и значительное количество полония, они пытаются выяснить, только почему отравили именно его, и почему именно полонием.
ВЕДУЩИЙ:
— Вас, как профессионала, меньше всего волнует «кто», больше всего волнует «как».
Максим ШИНГАРКИН:
— Вот представьте себе, мы с вами находимся здесь, и сейчас с порога приходит человек, абсолютно мокрый. Что мы подумаем, что на улице дождь идёт. Или кто-то его облил из ведра. Точно так же при расследовании дела полония. Не нужно искать, кто мы мог облить из ведра, нужно искать то место, где полония в избыточном количестве находится. Ежегодно в мире тысячи людей получают переоблучение в результате нарушения правил работы с радиоактивными материалами, и за всю историю человечества единицы умерли, потому что их специально кто-то, когда-то, где-то травил.
ВЕДУЩИЙ:
— То есть это технологически довольно сложно.
Максим ШИНГАРКИН:
— Технологически сложно отравить человека радиоактивными веществами. А вот переоблучиться господин Литвиненко, и те люди, которые работали с полонием, могли очень легко, поэтому есть все основания сегодня искать в Лондоне сегодня, либо в Великобритании лабораторию, где уровень полониевого загрязнения будет превосходить в разы всё то, что обнаружено и намыто за последнюю неделю на самолётах и гостиницах
ВЕДУЩИЙ:
— Можно задать вам вопрос, как физику и профессионалу. А кому вообще нужен полоний.
Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН:
— Ну, полоний используется в разных целях. Правда, для этой цели, которую мы обсуждаем сейчас, насколько мне известно, ни разу не использовался, единственный способ применения полония для террористических целей, это обязательно, и здесь нет, к сожалению, никаких вариантов, это ввести его внутрь человека. Его не так много нужно, его мало.
ВЕДУЩИЙ:
— Максим, то есть ваша версия о том, что это может быть грязной бомбой, не находит научного подтверждения.
Борис ЖУЙКОВ:
— Что значит «грязная бомба». Значит, я ещё раз повторяю.
Полоний, действуя извне, практически безвреден.
Максим ШИНГАРКИН:
— Полоний — идеальное вещество для радиологического оружия.
Смотрите, полоний в силу своего распада, частицы полония металлического нагреваются и начинают испарять атомы полония в окружающую среду. Таким образом, если бы мы вот здесь, сейчас в зале открыли бы один грамм полония, и обеспечили соединение с воздухом. То через несколько минут здесь находились бы частицы полония. А одного миллиграмма достаточно для получения смертельной дозы, если получить внутрь. Поэтому, если полоний равномерно рассыпать, допустим, по лондонскому метро, то альфа-загрязнение будет колоссальное. А в силу того, что испарённый полоний будет поглощаться людьми при вдыхании, — тысячи людей.
ВЕДУЩИЙ:
— Это попадёт внутрь.
Максим ШИНГАРКИН:
— Получат смертельные дозы облучения.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— А напомню известную историю с (нрзб.), где они распыляли ядовитые газы в японском метро. Да, это была секта, которая занималась вот использованием оружия массового поражения. И ещё очень интересный факт, о котором, почему-то забыли английские газеты.
Буквально месяц назад было абсолютно уникальное интервью руководителя Манфай контрразведки Великобритании. Обычно руководитель этой службы интервью не даёт.
Женщина рассказала о том, что Великобритании по их статистике, около 400 различных ячеек террористических. И поскольку в службе работают около двух с половиной тысяч человек, они просто не успевают за ними следить.
ВЕДУЩИЙ:
— Сейчас говорят о неком Игоре, проживающем в Италии, который представляет террористическую организацию «Честь и достоинство» бывших офицеров КГБ, не подчиняющихся Путину.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Я не поленился почитать сегодняшние Английские газеты. Действительно, там масса каких-то фамилий, какие-то дети бывших шпионов, какие-то родственники сотрудников КГБ. Уже КГБ почти скоро двадцать лет как никакого нет, видимо, настолько демократизированная была организация, что проще всего, конечно, для такого массового сознания и для газет немедленно сказать, что конечно, ну кто ещё может. Вот я, как человек, отработавший 12 лет, вообще ничего не знаю из того, что сегодня обсуждают. Лечу вчера в самолёте, открываю газету, и там говорит, значит, автор статьи, значит, что полоний–210 в основном с большей вероятностью концентрируется на высоте 12 тысяч километров. Я смотрю на компьютер, 12 тысяч и есть. Вы знаете, как я себя чувствую, я в принципе, обычный обыватель. На самом деле, конечно, загрузили нас по полной программе абсолютно мифотворчеством. Вот напомню, что в записных книжках Ильфа и Петрова есть персонаж Холео Стенбакен, который тоже думал, что он отравился, а у него потом нашли глисты. Поэтому вот этот нас разговор сегодняшний, о том, что это вот ну напоминает.
ВЕДУЩИЙ:
— Ну, всё было бы смешно, если бы человек реально не умер. Но, тем не менее, человек у нас реально скончался. Объясните мне, пожалуйста, почему всюду находят следы полония. Вот сейчас в трёх самолётах, находят в суши-баре. Находят в организме жены Литвиненко. У итальянского, да, нашли у этого журналиста. То есть.
Борис ЖУЙКОВ:
— Попробую объяснить всё. Потому что всё, что здесь высказывалось, это всё очень забавно, но правда, к этому случаю не имеет ни малейшего отношения. Здесь случай, ну в принципе, абсолютно ясен. Я совершенно не буду касаться аспектов политических, кто их отравил, зачем, это меня не касается. Но как это примерно произошло, я абсолютно точно могу представить. И могу это доказать.
ВЕДУЩИЙ:
— Рассказывайте, вас посадят. У нас же как, если кто-то что-то знает точно, значит, сам и делал.
Борис ЖУЙКОВ:
— Я уже понял, что коли ввязался я в это дело, но, как говорится, я сделал то не ради правды, а ради чего, ради истины.
ВЕДУЩИЙ:
— Ради истины. Всё-таки, как известно, Ильфа Петров — самый цитируемый автор в России.
Борис ЖУЙКОВ:
— Значит так, как я прикинул, это действительно правильно, для того, чтобы убить человека примерно с такими симптомами, которые есть по литературным данным, которые давно опубликованы от 10 до 30 дней нужно где-то 1—2 миллиграмма полония. Это вещество абсолютно безопасно, если оно заключено в маленькую, но герметичную ампулу.
ВЕДУЩИЙ:
— То есть, никаких рассказов о тридцатикилограммовых свинцовых кубах.
Борис ЖУЙКОВ:
— Это всё сказки.
ВЕДУЩИЙ:
— Сказки и бред.
Борис ЖУЙКОВ:
— Это всё говорят люди, которые просто в этом деле хорошо не разбираются. Которые слышали, что от радиоактивных изотопов надо как-то защищаться. Вот вы представляете, что такое 0,2 микрограмма вещества.
ВЕДУЩИЙ:
— Не разглядеть невооружённым.
Борис ЖУЙКОВ:
— Да, это какие-то может быть сотые доли миллиметра. Ну, если в чистом виде. Ну, в чистом виде его никто не держит. Где-то его можно растворить, размазать и так далее. Так вот, вот эту крупинку буквально достаточно поместить в какую-то ампулу с оболочкой, не важно с какой, главное, чтобы она была, более или менее герметичной. И ну, например, вы знаете, вот лекарства продаются, вы сами можете взять вот эту вот разрезать, туда поместить полоний, потому чем-нибудь там заклеить, всё.
ВЕДУЩИЙ:
— Вы сейчас научите.
Борис ЖУЙКОВ:
— А, между прочим, для того, чтобы такие штуки делать с полонием, абсолютно необходима серьёзная радиохимическая лаборатория.
ВЕДУЩИЙ:
— То есть Максим прав, когда говорит нам, что надо искать, где лаборатория с полонием.
Борис ЖУЙКОВ:
— Только вот у меня большое сомнение по его «английскому следу» так называемому. Значит, серьёзная радиохимическая лаборатория, со всеми значит, необходимыми системами контроля, и все такие лаборатории, которые существуют. Ну, всё, самое главное, что все лаборатории как одна находится под строгим контролем государства.
ВЕДУЩИЙ:
— Сразу короткий вопрос. Обозначает ли это, что по этому типу полония можно определить, из какой лаборатории он вышел.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вот я тут для себя набросал, между прочим. Семь примерно преимуществ полония как яда, и пять недостатков. Одно из преимуществ его. Как яда, если его сделали, более или менее культурно люди, да. Если они не сделали какой-то очевидно глупости, то откуда пришёл полоний.
ВЕДУЩИЙ:
— Не возможно.
Борис ЖУЙКОВ:
— Не совсем так. Определить очень трудно. Невозможно определить, если его достали уже. Как бы если он был размазан, распространился, либо в человеке или в среде. Вот если соберут остатки полония из Литвиненко, и начнут смотреть, какие там примеси, ничего не найдут, я в этом уверен. Ну, конечно, кто-то там заявил, что они там уже знают, как это сделать, вот интересно посмотреть, как они это собираются делать. Но если они найдут какую-то вторую запасную ампулу — да.
ВЕДУЩИЙ:
— Тогда смогут определить.
Борис ЖУЙКОВ:
— Тоже не просто. Но определить не лабораторию, могут определить дату изготовления. Это уже кое-что. Дата изготовления — это уже кое-что. Лабораторию всё равно не определят, и в этом-то преимущество.
ВЕДУЩИЙ:
— А лаборатории, в каких странах находятся.
Борис ЖУЙКОВ:
— Ну, таких стран штук 15 может быть.
ВЕДУЩИЙ:
— Ну, это счётное количество.
Борис ЖУЙКОВ:
— От Южной Африки до Северной Кореи, включая там Англию.
ВЕДУЩИЙ:
— А версия Александра о международном терроризме может быть.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вот в Италии этого нет.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Совсем интересно про Северную Корею.
Максим ШИНГАРКИН:
— И Иран.
Борис ЖУЙКОВ:
— Насчёт Ирана у меня глубокие сомнения, им ещё тянуться и тянуться до нормальной работы.
Максим ШИНГАРКИН:
— Вот я прошу обратить внимание. Коллега сказал о том, что все лаборатории, которые Чистовы выполняют работу, напересчёт и под контролем.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Под государственным контролем.
Максим ШИНГАРКИН:
— Вот тот самый случай. Если бы эта работа шла в государственной конторе, в государственной лаборатории, то не мог бы Литвиненко там облучиться. А то, что Литвиненко облучился, говорит о том, что нарушен технологический цикл, о том, что значит, что эта лаборатория та, которая не находится под госконтролем. И следы, оставленные в самолётах.
Борис ЖУЙКОВ:
— Да таких нет.
Максим ШИНГАРКИН:
— Следы, оставленные в самолётах, как раз говорят о том, что когда Литвиненко уже умирал и был установлен факт лучевой болезни, люди, которые в этой лаборатории работают, разъезжались по всему миру из Великобритании. Все концы ведут к тому, что вот эта не контролируемая государством лаборатория находится в Великобритании. Все косвенные свидетельства. И правильно, Александр.
ВЕДУЩИЙ:
— Извините, пожалуйста, а почему не взять совершенно другую логику, то, что говорит наш уважаемый специалист в области полония. Отравили Литвиненко.
Отравить его очень просто, как я понимаю, то, что вы сказали, вот таблеточку взял и раскрыл, бросил в еду.
Борис ЖУЙКОВ:
— Да не нужно ничего раскрывать, можно оболочку сделать растворимой в воде.
ВЕДУЩИЙ:
— Ну, оболочку сделать растворимой. Он проглотил. После этого, находясь в больнице, он общается с людьми. Эти люди возвращаются домой, или летят куда угодно, и они следят. Правильно.
Борис ЖУЙКОВ:
— Да.
ВЕДУЩИЙ:
— Не будучи агентами тайных разведок.
Борис ЖУЙКОВ:
— Химическое свойство, может быть оно вам приходится в ваших дальнейших фантастических построениях. Я буду говорить только о физических и химических свойствах. Хотя, я, конечно, понимаю, что если какое-то физическое или химическое свойство не соответствует какой-то политической идее, тем хуже для физического свойства.
Максим ШИНГАРКИН:
— Я хочу сказать о том, что сегодня люди, которые имеют финансы, могут построить для любых других целей лабораторию высокого уровня, и использовать для чего угодно, а Александр вот недавно собрать.
ВЕДУЩИЙ:
— Пожалуйста, космические корабли теперь делают без проблем.
Борис ЖУЙКОВ:
— Под государственным контролем.
ВЕДУЩИЙ:
— Нет. Делали ребята из «Майкрософта» без всякого государственного контроля.
Максим ШИНГАРКИН:
— Люди могут создать любую лабораторию. Так вот. Приходит некий сотрудник, руководитель некой спецслужбы и говорит, я убью вот данного гражданина с помощью полония.
ВЕДУЩИЙ:
— Да можно сразу наоборот. Вызывают некоторый руководитель некоторого сотрудника, и говорит, есть задача ликвидации.
Максим ШИНГАРКИН:
— Ну не важно. Речь идёт о том, что он не может ограничиться одним миллиграммом, потому что нет стопроцентной гарантии. А вдруг недопьёт стакан. А вдруг, так сказать, только пригубит, а вдруг это. И количество полония, которое нужно будет вложить в стакан для гарантированного, потребуется увеличить. А как только мы увеличим количество полония, у нас рядом с Литвиненко окажется бармен, который потом мыл этот стакан, относил, посудомойка, которая его мыла, тот человек, который сидел рядом. И от этого стакана происходило испарение, потому что полоний нагревался, если это был чай, у нас бы не было локального загрязнения.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вы знаете, что такое миллиграмм полония. Вы, наверное, совсем не представляете.
Максим ШИНГАРКИН:
— Тысячная доля того, что можно назвать.
Борис ЖУЙКОВ:
— А знаете, сколько я вам сказал. Это 2 десятых микрограмма. Это в аккурат в пять тысяч раз меньше. Прежде чем вот строить какие-то гипотезы, надо что-то знать. Во-первых, все симптомы, которые вот наблюдались. И как всё это происходило, и как всё это размазывалось, здесь, как говорится, для специалистов.
ВЕДУЩИЙ:
— Вопросов нет. Если я правильно понимаю, вы говорите о том, что это смертельный яд.
Борис ЖУЙКОВ:
— Стопроцентный.
ВЕДУЩИЙ:
— Нет противодействия.
Борис ЖУЙКОВ:
— Нет, он разрушает иммунную систему, как молотком.
ВЕДУЩИЙ:
— Поэтому эффективность крайне велика.
Борис ЖУЙКОВ:
— То есть второе.
ВЕДУЩИЙ:
— И откуда следы в самолёте.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вот это второе его свойство. Это уже химия пошла. Там была ядреная физика, вот эти альфа-частицы, которые разбивают там напрочь всё, а это химия. Полоний, он вообще-то формально аналог серы. Это такое вещество, которое вообще есть везде. Я не буду делать экскурс в химию, но короче, свойство у него такое, что он ползёт везде, он везде распространяется очень легко не потому, что он растворяется из стакана, из стакана он не растворяется, не беспокойтесь. Но любая капля, которая попала, она сюда пристаёт, расползается, вот он взял, понёс, сунул, плюнул. Вот из Литвиненко он тоже выходит. Внутрь он входит медленно, и тоже медленно выходит снаружи, но выходит.
ВЕДУЩИЙ:
— Откуда, откуда это в самолёте.
Борис ЖУЙКОВ:
— Очень просто. Представляете, Литвиненко поздоровался с человеком за руку. Всё. Этот человек содержит полоний. Он пришёл, положил эту руку на самолёт. Всё.
ВЕДУЩИЙ:
— Но при этом человек не умрёт.
Борис ЖУЙКОВ:
— Нет. Те следы, которые находят, это всё-таки совсем не те количества. Наиболее опасное — это то, что попало внутрь.
ВЕДУЩИЙ:
— Правильно я понимаю, что при этом это обозначает, что все те самолёты, где обнаружили следы полония, не могли привезти шпиона или террориста, который убил Литвиненко, а могли увести людей, с которыми Литвиненко где-то пресёкся.
Борис ЖУЙКОВ:
— Да, вы говорите правильно, но с той только оговоркой, что если изначально ампула была сделана безошибочно.
ВЕДУЩИЙ:
— Да, а иначе какой идиот заводит одну ампулу в три захода.
Борис ЖУЙКОВ:
— Правильно.
ВЕДУЩИЙ:
— Если там три разных самолёта, которые за раз. Вы сказали вещи, которые в принципе, абсолютно подтверждают версию Максима.
Максим ШИНГАРКИН:
— Какую.
ВЕДУЩИЙ:
— Объясню. То есть это не мешает абсолютной идее о существовании некой лаборатории, которая может, или некой организации, которая может скупать полоний.
Чеченские террористы заявляли о том, что они готовятся там изготовить грязную бомбу, что у них есть отравляющие вещества. Но при этом может нравиться, не нравится — это политика.
Максим ШИНГАРКИН:
— Ну, где эта радиобомба.
ВЕДУЩИЙ:
— Это другой вопрос. К счастью, ещё пока не знаем где, и я не хотел бы это узнавать на своём примере.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Или к несчастью.
ВЕДУЩИЙ:
— Но извините, то, что говорил Максим, просто мне хотелось бы, чтобы его мысль была услышана. То, что он говорит, что несчастный Литвиненко вполне мог отравиться или облучиться в какой-то из этих лабораторий, мы с вами не можем сказать точно, где и как.
Максим ШИНГАРКИН:
— И самое главное, что друзья Литвиненко Бориса Абрамовича год назад в 2005 году, в феврале рассказывали всему миру, в «Комсомольской правде», даёт интервью и говорит, у чеченских террористов есть атомная бомба. Вот мне предложили купить. А я вот, дескать, её не купил. Вот суть, так сказать этого интервью. После этого проходит год, у Бориса Абрамовича следы полония, Литвиненко умирает, у господина Закаева следы полония. Я говорю только об одной простой вещи: надо найти то место, где этого полония много. Это та лаборатория, где не микрограммы, а значительное количество полония, где побывал Литвиненко и переоблучился, вместо того чтобы искать.
Борис ЖУЙКОВ:
— ...эта лаборатория не в Англии.
ВЕДУЩИЙ:
— Но как это можно гарантировать, вы же учёный.
Борис ЖУЙКОВ:
— Это не ядерная держава. Кстати.
Максим ШИНГАРКИН:
— Литвиненко не выезжал за пределы Великобритании. Ему трудно было посетить эту лабораторию в США, не выезжая за пределы Великобритании.
Борис ЖУЙКОВ:
— Значит, полоний привезли для него как яд.
Максим ШИНГАРКИН:
— Полоний привезли. И в этой лаборатории Литвиненко с ним работал.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вы говорите абстрактно, а я знаю конкретно. Никаких тайных лабораторий быть не может. Я работаю в этой области больше тридцати лет.
ВЕДУЩИЙ:
— Здесь получается, тогда странная логика, когда круг государства определённый. И убит вполне конкретный гражданин, то ясно, что можно в этом подозревают Зимбабве, но вряд ли это уместно, у них и лаборатории нет.
Борис ЖУЙКОВ:
— Нет, в Зимбабве нет ядерного реактора.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— С другой стороны, все эти державы, у которых есть лаборатории, не стоит убирать из списка подозреваемых. Не стоит. Великобритания, кстати, ядерная держава.
ВЕДУЩИЙ:
— То есть по большому счёту, у нас сейчас есть две базовые версии. То есть, очевидно, что отравление полонием, одна версия ваша, что Литвиненко, если угодно, пал жертвой, его отравили, ваша версия, что Литвиненко работал где-то с полонием, и, исходя из этого, облучился, что мир стоит перед реальной угрозой, и надо бы найти тайную лабораторию с полонием.
Максим ШИНГАРКИН:
— Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ:
— Но самое главное, что гражданам не надо сходить с ума, что если даже если эти следы полония в самолёте. Это не значит, что все умрут, кто там летел.
Борис ЖУЙКОВ:
— Это вы совершенно правильно сказали, за исключением того, что вот эта гипотеза, она противоречит физическим данным.
Максим ШИНГАРКИН:
— Каким.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вот если человек работал с полонием и облучился, как он говорит, то, во-первых, гораздо больше было бы вне полония.
ВЕДУЩИЙ:
— На коже.
Борис ЖУЙКОВ:
— Там такого нет, а значит, внутри. Это он, должен был, работая, работа заключалась, видимо, в том, что он его ел, вот тогда подходит ваша гипотеза.
Максим ШИНГАРКИН:
— Поясняю, была лаборатория. Объясняется всё очень просто. Была лаборатория, в которой велись работы. Персонал переодевался, герметичность полония была нарушена. Литвиненко в спецодежде без респиратора получил аэрозольным образом полония. Вышел, спецодежда там и осталась. Помылся, переоделся в другую одежду, он чистый, внутри — инкорпорированный полоний.
ВЕДУЩИЙ:
— Тоже возможно.
Максим ШИНГАРКИН:
— И эта лаборатория до сих пор не установлена.
ВЕДУЩИЙ:
— Но кстати, даже могу вам предложить и другой вариант. Вот когда вы говорите о Березовском и Закаеве и о следе полония у них дома. Возможен как ваш вариант, но возможен и другой. Березовский был у него в больнице, правильно, пожал ему руку. Вот, пожалуйста, полоний остался.
Борис ЖУЙКОВ:
— Нет. Но он мог и сходить к Березовскому и так далее.
Максим ШИНГАРКИН:
— С другой стороны, Борис Абрамович мог приехать на место, посмотреть, как ведутся работы. Приехал, посмотрел.
ВЕДУЩИЙ:
— Пожал руку полонию, и уехал.
Борис ЖУЙКОВ:
— Пожал руку старшему охраннику в лаборатории, и уехал.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Вот все те фамилии, которые сегодня в связи с делом Литвиненко упоминаются, могут там каким-то образом когда-то иметь какое-то отношение. Но в принципе. Не правильно из этого делать вывод, что наши спецслужбы или государственная власть какое-то к этому имеет отношение. Нет никакой связи. И не может быть, с моей точки зрения.
ВЕДУЩИЙ:
— Связано это убийство людей с Литвиненко и убийство Анны Политковской, которая занимается сейчас как издатель «Новой газеты». По той информации, которая у вас есть, есть связь между этими двумя убийствами.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Никакой, я просто уверен, что никакой связи здесь нет.
ВЕДУЩИЙ:
— Да, Максим.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Нет никакой организации, которая решила убирать различных людей, для того, чтобы, допустим, что-то у нас в стране поменялось. Да это и невозможно, кстати говоря.
Максим ШИНГАРКИН:
— Владимир, убийство Политковской — установленный факт, а смерть Литвиненко не классифицирована как убийство.
ВЕДУЩИЙ:
— Если я правильно помню, то Скотланд–Ярд рассматривает версию от самоубийства до неаккуратного.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— Я могу процитировать Джона Рида, министра внутренних дел. В парламенте на этой неделе он сказал, что это мы рассматриваем как смерть при подозрительных обстоятельствах.
Максим ШИНГАРКИН:
— Вот и всё. Это не убийство. И не нужно говорить здесь об убийстве. Не нужно говорить о шпионах. Которые в капсулу что-то, где-то кому-то в чай. Это смешно.
ВЕДУЩИЙ:
— Извините, это физика. Это одна из версий, которая столь же.
Максим ШИНГАРКИН:
— Это не физика, это бандиака.
Борис ЖУЙКОВ:
— Вот всё-таки вопрос относительно вот этой основной версии, что существует какая-то тайная английская лаборатория, купленная там не знаю кем, где вот такие вещи могут быть сделаны. Вы вообще работали в западных лабораториях.
Максим ШИНГАРКИН:
— Нет.
Борис ЖУЙКОВ:
— Я работал. Вы просто представления не имеете, насколько всё это жёстко контролируется государственными органами.
ВЕДУЩИЙ:
— Отравляющие вещества контролируются органами.
Борис ЖУЙКОВ:
— Конечно.
ВЕДУЩИЙ:
— А тогда, откуда они попали, тогда извините, откуда они попали в (нрзб.).
Борис ЖУЙКОВ:
— Я не могу говорить про.
ВЕДУЩИЙ:
— Ну, в этом трагедия.
Борис ЖУЙКОВ:
— Давайте говорить про радиационные. Ну, можно я договорю.
ВЕДУЩИЙ:
— Сейчас, секундочку.
Александр ЛЕБЕДЕВ:
— У меня есть знакомый адвокат, который, когда ему кто-то говорит, что-то знакомо, например, система безопасности лаборатории, он говорит, деньги всем знакомы.
ВЕДУЩИЙ:
— Но я боюсь, что, к сожалению, в современном мире он прав. Ну что же, я благодарю, участников, что очень интересная сегодняшняя беседа. И мне бы очень хотелось, чтобы политики не спешили с любыми выводами. А дождались заключения врачей, судмедэкспертов и следователей, а только потом уже спешили с политическими выводами.
ЧИТАТЬ АРХИВ ВЛАДИМИРА СОЛОВЬЕВА
18.12.2006, 07:33
