Экономика
Сергей Степашин: Мы будем каленым железом выжигать нечисть в своих рядах
Борьба с коррупцией, начало которой положили майские отставки в силовых структурах, затронет и Счетную палату. Сергей Степашин собирается наводить порядок в подконтрольном ему ведомстве и предупреждает, что в ближайшее время первые результаты этой работы могут быть преданы гласности. О своих рецептах борьбы с коррупцией, а также об отношении к непрофильным активам госкомпаний и будущем Владимира Путина - Сергей Степашин рассказал в интервью "Независимой газете".
«О результатах вы скоро узнаете»
– Сергей Вадимович, каковы, на ваш взгляд, причины отставки генерального прокурора?
– Они мне неизвестны. Это не мой вопрос. Главное, что Счетная палата и Генпрокуратура выстроили достаточно четкую, работающую систему взаимодействия. Надеюсь, что и при новом генеральном прокуроре она не будет давать сбоев.
– Одной из ключевых тем Послания президента была борьба с коррупцией. Сразу после обращения президента к политэлите произошли громкие отставки в силовых структурах, в том числе и в Министерстве внутренних дел. Хочу спросить вас как бывшего руководителя МВД – как победить коррупцию в милиции?
– Эти отставки нельзя назвать громкими. У меня люди тоже в отставку уходили, просто мы меньше об этом говорили. Санацию правоохранительных органов нужно проводить жестко, но говорить об этом лучше мало. Это бьет по престижу правоохранительных органов. Что касается изменения работы МВД, то сейчас, конечно, ситуация изменилась – люди стали получать более-менее нормальную зарплату. Хотя вот недавно я встречался с одним следователем. Он 20 лет отслужил, полковник, начальник отдела, симпатичный, умный человек, собирается увольняться. Спрашиваю: «Сколько получаете?» – «14 тысяч рублей». Что такое 14 тысяч для следователя? Следователь и участковый – это основа основ, с них все начинается. Если государство в состоянии содержать в человеческих условиях не 1,5 миллиона сотрудников МВД, а 300 тысяч, давайте содержать 300 тысяч. И при этом давать деньги, чтобы он мог работать на земле, как говорят в таких случаях. Это первое, что нужно сделать. Второе – координация деятельности всех силовых структур.
И еще: я абсолютно убежден, хотя коллеги меня будут критиковать, что не надо вмешиваться туда, где сотрудникам МВД профессионально работать сложно. Не надо болтаться у ларьков, не надо лезть в кассовый аппарат, не надо лезть в те сферы, где работают налоговики или Счетная палата. Если у вас нет экономического образования, зачем вы этим занимаетесь? Здесь надо вводить жесткие ограничения. И последнее: без современной техники проводить оперативные мероприятия сегодня невозможно, потому что те, против кого работает МВД, зачастую оснащены в сотни раз лучше. Учитывая экономическое положение страны, то, что глава государства сам из силовых структур, у страны есть шанс исправить ситуацию.
– В России значительное количество контролирующих и проверяющих органов, что только способствует ее росту...
– Президент Путин не раз говорил, что чиновники не должны излишне вмешиваться в деятельность частных структур. В проверках не должно быть конкуренции, а должны быть единые правила и единая организация работы. Мы часто ходим друг за другом, работаем порой одновременно на одном и том же объекте. А многие организации просто стонут – одни ушли, другие зашли. Некоторые компании создали специальные структуры, выделили помещения и деньги для «работы» с контролерами. Я много раз предлагал создать единую систему финансового контроля в стране. Но Минфин сказал, что им этого не надо, и так все в порядке. Когда есть разные правила и подходы, всегда можно найти лазейку.
Мы будем наводить порядок и в самой Счетной палате, чтобы было понятно, как выбирается для проверки тот или иной объект. А то иногда одни и те же объекты проверяются по десять раз, какая-нибудь больница или частный банк. Мы вообще по частным предприятиям и банкам не должны работать. Но говорят – там когда-то бюджетная копейка прошла. Мы каленым железом будем выжигать нечисть в своих рядах. И о первых результатах вы скоро узнаете.
– Как повлияла административная реформа на коррупцию в высших эшелонах власти?
– Сама идея была замечательной. Но в результате количество чиновников увеличилось, количество переписки увеличилось, время прохождения документов резко увеличилось. В этом году мы хотим проанализировать, какие финансовые последствия имело для страны то, что мы называем административной реформой. Вы обратили внимание, что по многим вопросам приходится отыгрывать назад? Это, кстати, касается и закона о местном самоуправлении. Мы провели анализ: только 2 процента органов местного самоуправления оказались готовы самостоятельно решать все вопросы. На них сейчас возлагаются обязательства, которые пока не ясно, как обеспечить финансово. Вопрос получения дохода от земли не решен, потому что не решено, какие налоги остаются у муниципалитетов. Получается, что большая часть органов местного самоуправления живет на дотациях регионов и федерального Центра. Тогда какое это местное самоуправление? Не отрегулированы и границы муниципальных образований. Кроме того, нам нужно готовить дополнительно 35 тысяч чиновников. Кто будет их контролировать? В ближайшее время я планирую доложить президенту и нашему парламенту по итогам полугодия о том, как работает реформа местного самоуправления.
Хочу назвать еще один коррупционный фактор: многие законы, а особенно подзаконные акты позволяют чиновникам вести себя так, как они считают нужным. Поэтому Счетная палата взяла на себя обязанность разработать методику оценки законодательства на предмет его коррупционности. Мы направили предложения в Госдуму. Пока, правда, все наши действия носят факультативный характер. Я предложил Совету Федерации и Госдуме узаконить практику, когда на принимаемый законопроект необходимо не только заключение правительства, но и заключение Счетной палаты.
– Известно уже немало случаев, когда дети крупных госчиновников занимают высокие должности в государственных и коммерческих структурах. Нужно ли законодательно ограничить возможность продвижения по службе родственников чиновников категории «А»?
– Вы правильно обратили внимание на эту тему. Я думаю, в госструктурах – да. Это обсуждалось еще на заре новой России в 1991 году, когда я был депутатом Верховного совета. Во многих странах есть и другие ограничения. Если кто-то из аудиторов или контролеров проверял ту или иную структуру, он не имеет права после увольнения идти туда работать. Я уже наблюдал, как один из бывших аудиторов Счетной палаты долго проверял одну частную компанию, называл себя борцом с коррупцией, потом уволился и уже там сидит. Фамилию не буду называть – те, кто знает, и так догадаются. Согласен, что нужен определенный регулятор. Тем более сегодня, чего греха таить, члены правительства получают неплохо – более 3 тысяч долларов, да еще с разными надбавками.
– В правительстве считают, что этого недостаточно...
– Нормально, судя по тому, как они исполняют свои обязанности. А какая у нас средняя зарплата? У нас 40 процентов населения балансируют у черты бедности. Вы что, забыли, что Россия не ограничивается Москвой? Ограничения для госчиновников, конечно, нужно вводить. А после ратификации Международной конвенции о борьбе с коррупцией мы вынуждены будем внести и другие законодательные изменения, в том числе и о движении счетов крупных чиновников.
– Счетная палата обладает информацией о зарубежных счетах крупных чиновников?
– По закону этим занимается Комитет по финансовому мониторингу. Но получение такой информации возможно только в странах, где приняты соответствующие законы. Помните скандал о счетах Бориса Ельцина в Швейцарии? Шел 1998 год. Будучи тогда министром внутренних дел, я поехал туда на межправкомиссию. Борис Николаевич меня тогда пригласил и говорит: вы узнайте про счета, надоело мне это. То, что лично у Ельцина счетов не было, могу голову отдать на отсечение. Я официально обратился к тогдашнему генеральному прокурору Швейцарии: есть ваши заявления и заявления Юрия Скуратова о счетах Бориса Ельцина, я как министр внутренних дел, как член Совета безопасности России уполномочен разобраться. Предоставьте эту информацию. Мы готовы сделать ее достоянием гласности прямо сейчас. А мне говорят: мы доверяем только одному человеку – Юрию Скуратову.
Давайте откровенно говорить: чиновник у нас сегодня опытен и хитер. Только совершенно наивный человек будет класть деньги на свою фамилию.
«Неизвестно, знал ли об этом Ходорковский»
– В этом году вы будете проверять «Транснефть» и «Роснефть». Проверка «Роснефти» как-то связана с планами компании по проведению IPO?
– Нет, это плановая проверка. Мы проверяем крупные госкомпании ежегодно.
– На ваш взгляд, какие компании прозрачнее – частные или государственные?
– Государственные компании намного прозрачнее, чем частные, – их мы можем смотреть совершенно спокойно. Частную компанию проверяет аудиторская фирма. Не хочу подставить под сомнение деятельность ни одной из частных аудиторских фирм, хотя руководитель одной из них сейчас отбывает пожизненное заключение. Но если я работаю с одним и тем же человеком несколько лет, если за хорошую аудиторскую проверку я плачу ему 1,5–2 миллиона долларов, я всегда сумею что-то где-то подправить. ЮКОС тоже был прозрачен. Впоследствии оказалось, что многие вещи в документах были пропущены, – неизвестно, знал ли об этом Ходорковский или его, как сегодня говорят, подставили.
– Президент не раз говорил о том, что государство должно уходить из тех сфер экономики, где оно присутствует необоснованно. Между тем за последнее время госкомпании, прежде всего в нефтегазовом секторе, приобрели частные компании...
– Давайте начнем с того, насколько это выгодно и целесообразно экономически. Абсолютно уверен, что наличие в нефтегазодобывающем комплексе у государства серьезной альтернативы в лице госкомпаний при сохранении крупных частных нефтяных компаний – это нормально. Не буду возвращаться к нашему труду об итогах приватизации в России за 10 лет, напоминать, как умыкнули этот комплекс. Государство восстанавливает справедливость. Не зря президент Путин приводил слова Рузвельта. Сейчас по этому пути идут многие страны.
– Вы говорите, что госкомпании прозрачнее частных. Но никто долгое время не знал, за счет каких источников «Роснефть» профинансировала приобретение «Юганскнефтегаза»...
– Тогда была непростая политико-экономическая и стратегическая ситуация. Конечно, не хотелось бы, чтобы впредь возникал повод осуществлять подобные схемы.
– А как вы относитесь к выделению госкомпаниями средств на приобретение СМИ, финансированию культурных и спортивных проектов?
– Я за поддержку спорта и культуры, если это делает меценат и частные компании. Другое дело, когда государственная компания, как из своего личного кармана, дает деньги на поддержку проектов, не относящихся к ее профильной деятельности, какими бы симпатичными и замечательными они ни были. У меня всегда возникает вопрос: а целевые ли это расходы?
– Вы проверяли РАО «ЕЭС России». Вам понятны причины произошедшего год назад энергоколлапса в Москве?
– Чубайс сам об этом сказал, а наша проверка позволила ему говорить об этом более откровенно. Почти 80 процентов основных фондов, оставшихся еще от Советского Союза, изношены. Анатолий Борисович заявил, что нужны дополнительные бюджетные ассигнования, тем более, как он сказал, деньги в стране есть.
«Наши материалы использовались по Ненецкому округу»
– Только в прошлом году Счетная палата выявила нарушений на сумму 122,7 миллиарда рублей. Виновные несут заслуженное наказание или материалы Счетной палаты кладутся под сукно?
– Счетная палата свои материалы передает в органы прокуратуры. Ежегодно по результатам наших проверок заводится около 300 уголовных дел. Мы работаем с Генпрокуратурой по ряду вопросов. Например, наши материалы использовались по Ненецкому округу. Кроме того, результаты проверок, в ходе которых выявляется нецелевое использование бюджетных средств, направляются в Минфин. Тогда счета организаций немедленно блокируются. В прошлом году было блокировано около одного миллиарда рублей. Но скажу откровенно: на мой взгляд, это не очень правильно. Сейчас разрабатывается новый Бюджетный кодекс, который может быть принят до конца года. Планируется, что впредь наказываться будет не организация, нецелевым образом израсходовавшая средства, а конкретный чиновник, который поставил свою подпись под документом. Он может быть оштрафован, уволен с работы. Не исключена и мера уголовной ответственности.
– А губернатор может быть так наказан?
– Никаких ограничений здесь нет.
– Сенаторы предлагали наделить Счетную палату правом штрафовать нарушителей за нецелевое использование средств...
– На мой взгляд, инструмент нормальный. Если мы не правы, наше решение всегда можно оспорить. Это нормальный принцип демократического государства. Но правительство посчитало, что имеющихся полномочий нам достаточно. Госдума в этом вопросе поддержала Белый дом, хотя мы представляем интересы парламента и им же формируемся.
– Счетная палата контролирует расходование средств в рамках реализации нацпроектов. Вы уже фиксируете нарушения?
– Сегодня проблем следить за тем, куда и как идут бюджетные средства, нет. Вопрос в другом – правильно ли расставлены приоритеты и дадут ли строительство медицинских центров или повышение зарплаты участковым врачам ожидаемый эффект. В конце года мы приняли решение о том, что будем не просто смотреть, куда и как пошли бюджетные деньги, но и что конкретно это дало населению.
Больше всего вопросов вызывает пока ситуация с жильем. Первое – нам непонятна сумма, отведенная на реализацию проекта. Стоимость квадратного метра явно занижена. Где вы найдете приличное жилье, квадратный метр которого стоит 250–300 долларов? Это курятник. Я только что приехал из Новгорода. В этом городе стоимость квадратного метра 800 долларов. Естественно, у меня возникает вопрос, как мы сможем эту программу реализовать. Второе: это высокие ставки кредитования – 13–14 процентов. Разговор об ипотеке с такими процентами вести очень и очень сложно. И пока нацпроект по жилью существует только на бумаге – могу вам это сказать откровенно. Что касается медицины, то мы получили несколько обращений, в частности от руководителя Торгово-промышленной палаты Евгения Примакова. Есть информация, что при закупках приоритет зачастую отдается импортному оборудованию, хотя существуют прекрасные отечественные аналоги.
Что касается села, нас должно волновать две проблемы. Первая – это повышение тарифов на электроэнергию, бензин и дизтопливо. Те суммы, которые закладывают сейчас РАО «ЕЭС России» и другие ведомства на следующий год, могут не только подорвать реализацию нацпроектов, но и вообще резко понизить уровень жизни населения. Вторая – газификация села. Опять беру Великий Новгород. В области, как известно, находится самое большое в мире хранилище газа. Но в самом регионе газифицировано только 46 процентов населенных городских пунктов и 5 процентов сельских. А знаете, что на письмо губернатора ответили газовики? Мы вам отдаем 25 миллионов рублей, как хотите, так и газифицируйтесь, но в наши планы вы не попадаете. Что это? Страна – один из мировых лидеров по добыче углеводородов, доллары не знаем куда девать. И такая степень газификации. Это хорошо, что у «Газпрома» высокая капитализация, что он платит налоги, что помогает футболу, баскетболу, балету, театру. Но надо больше и простым людям помогать.
– «Газпром» недавно объявил о резком повышении цен на газ для Белоруссии. У вас хорошие отношения с Александром Лукашенко. Вы обсуждали с ним рост цен на голубое топливо и будущее Союзного государства?
– Я говорил Александру Григорьевичу: если Россия и Белоруссия будут единым государством, тогда и цена газа будет другой.
– Он понял намек?
– Он все прекрасно понимает. Но у него есть свои контраргументы. «Газпром» готов активно участвовать в приватизации «Белтрансгаза». Александр Григорьевич говорит – мы не против, но дайте нам возможность доступа к месторождениям в России. У нас для этого есть деньги. Почему британские компании могут получить такой доступ, а мы не можем? Считаю, что это тема для разговора. Почему бы и нет?
Сейчас идет очень сложный процесс, и надо понимать, что Белоруссия уже не та, какой она была 5–6 лет назад. Если тогда большая часть белорусского народа говорила о том, что они готовы не просто объединиться, а войти в состав России, то сегодня сторонников такого варианта – меньшинство. Дальше будет еще меньше. Они за то, чтобы мы были вместе, но они в большей степени осознали собственную ценность, свою идентичность. Белорусский народ достоин большего уважения, чем многим это кажется. У нас все-таки советско-имперское чванство кое у кого сохранилось. Надо от него избавляться.
«Парламент не должен быть филиалом исполнительной власти»
– В 1999 году вы изнутри наблюдали процесс передачи власти. Сложным ли, на ваш взгляд, будет рубеж 2007–2008 годов?
– Я не просто наблюдал – меня самого перемещали, двигали, задвигали и додвигали до Счетной палаты. Но я не жалею. Жив, здоров, с вами беседую. Что касается 2008 года, то абсолютно ясно, что национальным лидером останется Владимир Путин. И не потому, что он сегодня президент, не потому, что я знаю этого человека и за него голосовал, а потому, что это факт. Нравится он кому-то или нет, но Путин попал в резонанс с настроением и мыслями большинства людей. И несмотря на проблемы, которые существуют в стране и по сей день. Это бывает раз в 100 лет. Исходя из этого вопрос о кандидатуре будущего президента, на мой взгляд, не столь актуален. Поэтому думаю, что проблемы 2008 года по большому счету не существует.
Меня больше волнует другое. Первое – чтобы парламент нашей страны, моей страны, парламент, которому я подотчетен, который меня назначает, был парламентом, а не филиалом исполнительной власти. Пусть мои коллеги меня в чем угодно обвинят, но я считаю, что парламент должен быть зубастее, серьезнее оппонировать исполнительной власти, там должно быть больше интересных политических фигур. Не надо, конечно, доводить до ситуации 93-го года. Но наш парламент должен быть больше похож на парламент в Великобритании, во Франции, в США. Это – первое.
Второе – глава государства должен иметь такое правительство, которое могло бы работать более самостоятельно. Сейчас главе государства зачастую приходится брать на себя многие функции правительства. Конечно, делается это не от хорошей жизни. Мне бы хотелось, и сегодня такая возможность есть, чтобы у нас было действительно эффективно работающее правительство. Не клуб спорщиков, а серьезная исполнительная власть.
Вот эти две вещи, на мой взгляд, можно было бы решать до и после или даже в процессе подготовки к выборам 2008 года. Мне кажется, что эти проблемы важнее, чем персоналии, которые возглавят государство. Президент Путин с политической арены в ближайшие несколько лет не уйдет, он остается и будет оставаться национальным лидером. Это, замечу, не получилось ни у Михаила Сергеевича, ни у Бориса Николаевича.
– А Путин, вы считаете, сможет оставаться национальным лидером, не отождествляя себя с определенной структурой?
– Думаю, да.
– Вы сами не собираетесь заниматься политикой? Может быть, в партию вступите?
– Аудиторы Счетной палаты и ее руководитель не должны состоять в партиях и политических движениях. Было бы неплохо, чтобы такая поправка была внесена в законодательство. Кстати, сотрудники контрольных ведомств крупнейших мировых демократий в партии не входят. И попытки каких-либо политических партий влиять на независимость структур, осуществляющих финансовый контроль, преследуются в этих странах по закону. Это – первое. Второе – мы и так влияем на бюджетную политику. А что касается лично себя, то считаю: у меня достаточно интересная работа. Хотя пути Господни, как вы знаете, неисповедимы. Главное, честно и профессионально исполнять свои обязанности там, где ты сегодня работаешь. Это мое кредо.
05.06.2006, 17:39
