Экономика
ВТО - это обычный инструмент, который мы можем использовать для блага страны
Интервью Министра экономического развития и торговли Российской Федерации Г.О. Грефа телеканалу НТВ, программа "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым".
Владимир Соловьев: Какие чувства у граждан России вызывает загадочная организация ВТО, и зачем мы так стремимся в нее вступить? Об этом мы поговорим с министром экономического развития и торговли Германом Грефом. Здравствуйте, Герман Оскарович, прошу вас. Герман Оскарович, скажите, пожалуйста, почему вас так депутаты не любят.
Герман ГРЕФ: А можно у вас узнать почему.
Владимир Соловьев: Я решил, что они вас не любят. Здесь (в студии - ред.) как-то раз стояла госпожа Слиска и говорила, что ей предлагали деньги, а потом даже провел целое расследование, и узнал, кто именно предлагал деньги, лишь бы не было вот двух министров правых взглядов. Вас и Алексея Кудрина.
Герман ГРЕФ: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что я очень люблю госпожу Слиску, значит, это неразделенная любовь. А что касается депутатов, я помню, очень хорошо два предыдущих состава Думы, и сейчас состав Думы достаточно профессиональный. Я не могу пожаловаться на отношение с депутатами.
Владимир Соловьев: Герман Оскарович, после того, как вашему министерству отдали таможню, там стали происходить какие-то странные процессы. То есть практические каждый месяц громкие яркие заявления. Поймали контрабандистов здесь, поймали контрабандистов там. Рынки в Москве просто уже лихорадят. Это компонейщина, чей-то заказ? То есть в чем логика происходящего на таможне.
Герман ГРЕФ: В силу сбоев в таможенном администрировании Россия лишилась целых отраслей, в частности, такой отрасли, как легкая промышленность, потому что все товары легкой промышленности возятся в Россию либо с режимом так называемого недостоверного декларирования. Не декларируется все, как веники, удочки и так далее.
Владимир Соловьев: Пригляделся, шуба.
Герман ГРЕФ: А на самом деле, это шубы, обувь, и так далее, и так далее. Когда мы начали анализировать таможенную статистику. То, оказывается, что в нашу страну ввозится обуви примерно в сто раз меньше, чем реально продается в магазинах. Почему это происходит так, потому что в том числе таможня и граница в нашей стране очень молодые. У нас фактические нет границы со странами СНГ. Да и на границе с ЕС у нас фактически нет нормальной техники для того, чтобы обеспечить администрирование.
Владимир Соловьев: Но, правда, у нас есть замечательные толстые, сытые таможенники на хороших машинах, живущие в дорогих квартирах, несмотря на маленькие зарплаты.
Герман ГРЕФ: Ну, вы знаете, таможенники у нас есть разные, но не буду отрицать того, что там, где меньше всего прописаны жесткие процедуры, где есть возможность субъективного вмешательства в процесс, обязательно процветает коррупция, и таможенная сфера это одна из таких сфер.
Владимир Соловьев: Сажать-то кого-нибудь будут?
Герман ГРЕФ: Здесь не вопрос в компаниях или в посадке кого-то, хотя каждый год заводится тысяча уголовных дел против сотрудников таможенных органов, вопрос в создании нормальной, понятной системы администрирования, которая бы не мешала пересечению товаров и грузов через таможенную границу. Этим сейчас мы занимаемся, и в том числе то, что вы сказали, может быть, некоторые волнения на рынках, которые сейчас есть, в частности по таким позициям, как мясо, электроника, мобильные телефоны и так далее. Это не кампания. Это будет жестко проводиться и дальше. И будет распространяться постепенно и на все группы товаров.
Владимир Соловьев: А что будет с автомобилями?
Герман ГРЕФ: Автомобили будут ввозиться по их реальной стоимости, потому что сейчас реально, особенно, подержанные автомобили в среднем занижение таможенной стоимости идет от 2,5 до 5 раз.
Владимир Соловьев: Герман Оскарович, но ведь невозможно приставить каждому таможеннику по представителю вашего министерства, а заодно правоохранительных органов. Значит ли это, что вся структура таможни и может быть даже нормативные документы, которые определяет ее работу, будут меняться. Или может вообще сделать просто - 10 процентов на все и не морочить себе голову.
Герман ГРЕФ: Ну, вы правы. Еще классики теории государства писали о том, что такое полицейское государство, и что оно абсолютно неэффективно, потому что к каждому бюрократу надо представить полицейского, потом к каждому полицейскому еще одного. Но, в конце концов, все они будут коррумпированы. Наша страна, страна мелкооптовых партий. Большинство товаров завозиться к нам.
Владимир Соловьев: Я думал вы про политику. Это тоже справедливо "наша страна - страна мелкооптовых политических партий". Их легче скупать мелким оптом.
Герман ГРЕФ: Кстати, в таможне тоже есть транспорт гегемон, но большинство, все-таки, товаров легкой промышленности возятся мелкооптовыми партиями, и, чтобы досмотреть один самолет, нужно примерно 5000 человека/часов, и обычно этим себя никто не утруждает, и отсюда возникла практика взимания с килограмма веса какой-либо суммы в условных единицах. Таким образом, стали декларировать то, с чего берется эта самая сумма наименьшим образом. То есть доллар или 2 доллара за килограмм, и так это всех устраивало.
Владимир Соловьев: Именно по-моему, таким образом, завезли мобильные телефоны под видом крышек для канализационных люков.
Герман ГРЕФ: Я могу привести множество примеров. И если посмотреть, сколько у нас ввозится той же самой обуви, то наше население должно ходить в лаптях, а не в импортных сапогах и ботинках. Если посмотреть сколько нам завезли удочек или веников, то за один год можно подмести два раза земной шар, при этом веники еще останутся. Хорошее лекарство, это именно то, о чем вы сказали. Унифицированный тариф. Пока мы не научились администрировать, нужно иметь унифицированный тариф, как антикоррупционное средство. Второе, мы создаем базу данных, начали ее уже создавать, и привлекаем к этому крупнейшие мировые компании. База данных по стоимости товаров. У нас платиновые телефоны "Вирту" были ввезены по 215 долларов при реальной цене 9 тысяч долларов.
Владимир Соловьев: Вы собрали 80 процентов с продаж этих телефонов в здании государственной Думы?
Герман ГРЕФ: Что касается сроков, то по нашим планам реально эту систему завершить и создавать в 2009 году.
Владимир Соловьев: Вот сейчас, например, мы говорим, что хорошо бы уже, наконец, вступить в ВТО, что вот тогда к нам придут инвестиции. Но тут же в стране люди начинают говорить: "Какие инвестиции. К нам придет западный капитал, который у нас все наше скупит, а наши крестьяне легкой промышленности и вовсе помрут. А главное, что несчастные жители и жительницы России вынуждены будут платить за газ и электричество не по внутренним российским ценам, а по так называемым мировым стандартам. А это уже будет просто кошмар. Объясните народу, просто, по-человечески, чего мы там забыли в этом ВТО. Почему мы так туда стремимся.
Герман ГРЕФ: Ну, во-первых, знаете, есть хороший пример уже, страны, в которой были примерно такие дискуссии, только 2 года назад. Эта страна называется Китай. Сначала там были дискуссии в отношении привлечения иностранного капитала, потом они, все же, создали особые зоны и сделали все, для того, чтобы дебюрократизировать приход иностранных инвесторов, и сегодня эта страна, вы знаете, я недавно был в командировке во Франции, было холодно очень. Я был очень легко одет. Мы зашли в магазин.
Владимир Соловьев: Я теперь понял, зачем там жгут машины, греются.
Герман ГРЕФ: Греются, это правда. Так вот, если вы захотите погреться естественным способом, то есть купить себе теплую одежду, я обратил внимания, что там не было ни одного товара европейского производства, там были только китайские товары. Так вот, первое. Они впустили туда иностранных инвесторов, которые привезли с собой налоги и капитал. А работать китайцы умеют. В результате они стали мировым сборочным цехом.
Владимир Соловьев: А зарплаты выросли?
Герман ГРЕФ: Зарплаты выросли, думаю, за последние 15 лет выросли раз в 10. И второе, страна вступила в ВТО. Когда они вступали, были дискуссии внутри страны в отношении того, зачем мы отдаем свой рынок иностранцам. Когда они вступили, такие дискуссии начались в США и в Европе.
Владимир Соловьев: Зачем они пустили Китай.
Герман ГРЕФ: Зачем мы их приняли туда. В связи с тем, что теперь китайцы нас завоевывают. Вы знаете, у России значительно больше шансов завоевать целый ряд рынков, в первую очередь высокотехнологичных и интеллектуальных услуг, чем у Китая. Могу привести пример. Мы недавно с президентом были с визитом в Великобритании, в Лондоне. И я посмотрел таможенную статистику, что мы за последний год начали активно поставлять на британский рынок. Мы поставили на рынок Великобритании огромное количество видеокамер и систем охраны. И, оказывается, что британцы закупают в самые криминальные места российскую технику, российские программные продукты, российские видеокамеры, потому что они имеют уникальную ценность и работают безотказно. И в том числе преступления, которые были раскрыты в Лондоне, была сделана видеозапись, с использованием российской техники.
Владимир Соловьев: Это приятно. Герман Оскарович, а не произойдет ли что в результате вхождения в ВТО, во-первых, рухнет и без того очень слабенькое российское сельское хозяйство и легкая промышленность, а главное, что это приведет к колоссальному гневу со стороны тех, кто задействован в этой области. То есть перед 2008 годом мы сослужим достаточно дурную службу, то есть раскачаем такое временное благополучие.
Герман ГРЕФ: Значит, вы знаете, хочу развеять вот некий миф, что в правительстве есть какие-то люди, которые не понимаю, что делают. Вот они тянут страну в ВТО, а это какой-то такой кромешный ад и там станет всем плохо. И как вы понимаете, если бы это действительно было так, эти люди и дня бы не проработали в правительстве, и, как правило, позиция антиВТО, она, А - не профессиональна, Б - политична. Ни один серьезный человек никогда не скажет, что присоединение страны к клубу, в котором на сегодняшний день находится 99 процентов стран, является какой-то трагедией или угрозой для России.
Владимир Соловьев: А кто-нибудь из этих стран хотел выйти из ВТО.
Герман ГРЕФ: Я таких прецедентов не знаю.
Владимир Соловьев: Ну, что, в общем, свидетельствует за ВТО.
Герман ГРЕФ: Так вот. Если мы вступим в ВТО, наибольший выигрыш получит такая отрасль, как сельское хозяйство, потому что что-что, а уж сельскохозяйственная продукция у нас А - не дотирована, Б - абсолютно конкурентоспособна, но ее на сегодняшний день совершенно дискриминационными мерами не пускают на европейский рынок.
Владимир Соловьев: То есть на ножки Буша мы ответим крылышками Гордеева.
Герман ГРЕФ: Ну, как вам нравится. Может быть, крылышками Гордеева, грудками.
Владимир Соловьев: Лисовского тогда. Он у нас там главный по курицам, что свойственно сенаторам, так, чуть-чуть еще немножечко шить.
Герман ГРЕФ: Вот мы у них будем покупать яйца, Фаберже.
Владимир Соловьев: Да, яйца Фаберже. Это к Вексельбергу. Герман Оскарович, но для того чтоб вступить в ВТО, недостаточно на таможне разобраться. Надо разобраться вот со всякими подделками. Россия, к сожалению, славится еще такой любовью контрафакта.
Герман ГРЕФ: Ну, вы подняли очень больную тему. Действительно, это так. Одна из проблем в рамках переговорного процесса по ВТО и одна из наиболее часто поднимаемых тем на встречах с работниками культуры, искусства, научными работниками, это защита прав интеллектуальной собственности в стране. На сегодняшний день пиратство это колоссальная проблема для нашей страны.
Владимир Соловьев: Ну, удается что-то сделать в этом направлении?
Герман ГРЕФ: Первые результаты, я бы так сказал, в этом году уже есть. Нельзя сказать, что мы очень сильно преуспели, и, скажем, на таких рынках, как подпольная или контрафактная водка, подпольные или контрафактные лекарства, к сожалению, еще мы достаточно слабы. Хотя, с первого января будущего года вступит в силу новое законодательство, которое, надеюсь, во многом даст ключ к решению этой проблемы. 35 тысяч человек это цена контрафактной водки и спиртных напитков. 35 тысяч жизней в год.
Владимир Соловьев: Умирают в год от некачественной водки.
Герман ГРЕФ: Лекарство, детское питание. У нас вы знаете, что на эти товары, лекарство, детское питание, идет льготное налогообложение. Так вот сегодня штамп детского питания ставится практически на любую контрафактную продукцию, которая потом забывается и по льготной ставке облагается налогом. Людей не смущает даже то, что речь идет не просто о здоровье людей, а о детях и мы не сможем никогда говорить о том, что мы имеем развитую киноиндустрию, хотя, слава богу, сейчас появилось наше российское кино и на очень хорошем уровне.
Владимир Соловьев: Да, если не убьем пиратством.
Герман ГРЕФ: Мы его просто уничтожаем пиратством.
Владимир Соловьев: А удается сейчас как-то вот пиратство все-таки прищучить.
Герман ГРЕФ: Вы знаете, должен сказать, что за последние два месяца был проведен беспрецедентный рейд по пиратским предприятиям. Была создана специальная группа из представителей министерства внутренних дел, федеральной службы безопасности. Прокуратуры, которая как это не парадоксально, проникала, специальными методами проникала на оборонные предприятия России, где только за последний месяц было обнаружено пять глубоко охраняемых предприятий за пятью рубежами колючей проволоки, а эти производства, где производится контрафактная продукция, помимо всего прочего, помимо ядерных секретов, еще охранялись собаками. Они охранялись более жестко, чем секретные производства. Так вот. На этих предприятиях было обнаружено порядка 6 миллионов контрафактных дисков, и эти пять предприятий являлись основными поставщиками продукции на рынок России.
Владимир Соловьев: А вы не опасаетесь за собственную жизнь и здоровье.
Герман ГРЕФ: Вы знаете, я за собственную жизнь здоровье не опасаюсь. Пусть опасаются те, кто производят эту продукцию. Я хочу сказать, что до их здоровья мы доберемся точно, и пусть они контрафактным путем начинают производить себе валенки и телогрейки.
Владимир Соловьев: Но, вы чувствуете давление. Вот такое давление на вас начинают оказывать?
Герман ГРЕФ: Я чувствую давление со стороны, во-первых, профессиональных союзов и наших российских производителей, которые говорят "защитите нас". Вот это давление я ощущаю. Я ощущаю давление президента, который говорит: "Наведите порядок". Если говорить о сотрудниках МВД, то, безусловно, те, которые занимались и занимаются по сей день, то они это давление, безусловно, ощущают, потому что это миллиардный бизнес и это миллиардные взятки.
Владимир Соловьев: Герман Оскарович, ложка дегтя. С кем я не говорю в последнее время, да вы это сами только что подтвердили. Рассказали, что когда жестко заадминистрированы, то коррупция, экономика не развивается. Я подумал, о, речь пошла о нашей стране.
Герман ГРЕФ: Мы имеем несколько ключевых проблем в экономике. Это проблемы неравных условий конкуренции, которая во многом связана, в том числе и с коррупцией. Проблема избыточного, чрезмерного государственного вмешательства в экономику. И проблема монополизации рынков.
Владимир Соловьев: Ну, что все связано между собой, только раньше надо было чуть-чуть платить чиновнику, а теперь, по большому счету те ребята, которые работают в индустрии, они наемные менеджеры у чиновника, и как посмотришь любой большой бизнес, де-факто там сидит скромный государственный служащий хозяин.
Герман ГРЕФ: Если говорить о целом ряде регионов, то у нас есть ситуация, когда, действительно, все лакомые куски так или иначе контролируются представителями власти, но это все связано с засидевшимися чиновниками. Бюрократия отстала. Почему. Потому что на сегодняшний день факт и наличие такой бюрократии в стране это фактор неконкурентоспособности страны, и такая бюрократия, если она не перестроится, она долго не просуществует.
Владимир Соловьев: То есть будет революция, то есть следующая революция в России будет античиновничьей, антибюрократической.
Герман ГРЕФ: Будет в том или ином виде и антикоррупционная революция, причем, сколько голов будет снесено в ходе этой революции и на сколько это будет праведно, не знаю просто, но очевидно, что если вовремя эту систему не изменить, это кончится плохо.
Владимир Соловьев: Вопросы уважаемой аудитории. Да, пожалуйста.
- Уважаемый Герман Оскарович. Вот вы перечисли положительные последствия, которые наступят после вступления России в ВТО. А могли бы вы перечислить возможные отрицательные последствия на первых этапах нашего членства в этой организации.
Герман ГРЕФ: Если так сказать вам, откровенно ответить на этот вопрос, я думаю, что мы проснемся на утро членами ВТО, и никто этого не заметит. Никто не заметит этого не через год, не через два. Это не монстр. Это обычный инструмент, который мы можем использовать для блага страны, а можем просто им не воспользоваться, тогда это не даст нам плюсов. Но в этом случае точно не даст никаких минусов. Такие страны, как Киргизия, Молдавия, Грузия являются членами ВТО. Никаких негативных последствий нет.
Владимир Соловьев: Пожалуйста.
- Герман Оскарович, какие из национальных проектов вы считаете важным - профинансировать из инвестиционного фонда, и не считаете ли вы важным привлечь к этой дискуссии по поводу того, что финансировать население.
Герман ГРЕФ: Отвечу сначала на второй вопрос. Считаю важным привлечь население к любой серьезной идее или серьезным тратам из бюджета. Этой культуре нам надо еще учиться и учиться, в том числе общаться с населением по поводу такого рода проблем. Что касается инвестиций из инвестиционного фонда, то ни один из национальных проектов не будет финансироваться из инвестиционного фонда. На это предусмотрены средства в бюджете отдельно. А инвестиционный фонд. В размере, примерно 70 миллиардов рублей, будет использоваться в первую очередь на строительство инфраструктуры: дорог, аэропортов, портов и так далее и так далее.
Владимир Соловьев: Пожалуйста.
- Герман Оскарович. А вам не кажется, если западные инвесторы будут вкладывать в Россию, то они в скором времени могут диктовать свои правила для российского рынка.
Герман ГРЕФ: Что может диктовать иностранный инвестор. Иностранный инвестор может от нас потребовать равных условий конкуренций. Скажите, пожалуйста, российский инвестор в этом заинтересован? Безусловно, заинтересован. Западный инвестор или восточный инвестор, конечно, может участвовать в лоббировании своих интересов через государственную Думу и так далее и так далее. Наши инвесторы это делают беспардонно, и абсолютно не оглядываются на последствия принятия тех или иных решений для населения страны. Если подытожить, подвести черту, хотел бы сказать. Коллеги, мы с вами движемся сейчас на пути создания абсолютно интегрированной мировой экономики. Что бы мы не хотели, как бы мы не пытались воспрепятствовать этому процессу. Все равно мы все будем жить в единой мировой экономике, и все будем, по большому счету, гражданами мира, особенно ваше поколение. Те, кто препятствует процессу интеграции страны в мировое пространство, они отбирают у своих детей, у своей страны будущее.
Владимир Соловьев: Спасибо большое, Герман Оскарович. Как вы видите, вопросов множество, так что часть оставим на следующий раз.
02.03.2006, 12:17
