Аналитика
Народ и власть договорились?
EXCLUSIVE
Что такое «общественный договор», существует ли он в России или это очередная выдумка политологов? Может ли общество выдвигать политические идеи, или они привносятся извне? Участвуют ли реально россияне в политической жизни страны? Об этом дискуссия Владимира Соловьева и Николая Злобина, директора российских и азиатских программ института мировой безопасности США.
 |
| Соловьев: "Путин был показан власти, был показан народу, и позже доказал свое право там находиться." |
|---|
Соловьев: Общественный договор - очень модная тема, которую обсуждают в последнее время российские политологи. Непонятно только, почему. Видно, с подачи американцев, потому что русскому человеку такая глупость в голову не придет. Так что такое общественный договор, и почему об этом говорят?
Злобин: В принципе, существует уже много веков такая идея, что, якобы, между властью, которая есть в эффективно функционирующем обществе, и обществом, есть некие неформальные понимания того, как они относятся друг к другу. Иногда, кстати говоря, это формализовано в каких-то довольно экзотических документах. Когда, предположим, от имени общества элита подписывала какие-то договоры с царями, это называли общественными договорами. Хартии какие-то были подписаны между рыцарями и императорами. Но, ты прав, в последнее время в России начали говорить о том, что, якобы, с приходом Владимира Путина на пост президента сформировался в свое время общественный договор между обществом и властью. Суть договора заключалась в том, что власть займется экономикой, будет обеспечивать рост благосостояния народа, выплату зарплат и пенсий, повышать качество жизни. А народ, в свою очередь, будет лоялен к этой власти, будет ее благодарить за это, вести себя спокойно, не пытаться свергнуть. Лояльность в обмен на хлеб и зрелища. И вот нынешний кризис, говорят в некоторых политологических кругах России, этот договор отменяет. Власть больше не способна обеспечивать то, что она со своей стороны обещала обеспечивать народу: рост благосостояния, выплаты пенсий, зарплат и повышение качества жизни. А народ, с другой стороны, уже не готов к этой власти проявлять ту самую лояльность и не включаться в политику, не включаться в то, что власть считает своей сферой компетенции. То есть, народ, якобы, больше не хочет занимать пассивную роль.
Соловьев: Это именно о русском народе речь?
Злобин: Да, именно о русском народе.
Соловьев: А кто является идеологом этого направления?
Злобин: Никто не является.
Соловьев: Ну, здрасьте, приехали. Кто-то должен был это сформулировать и должен был сказать.
Злобин: Честно говоря, я не знаю, кто сформулировал это, это такая общепринятая мысль.
Соловьев: Мне интересно, кем это общепринятая? Потому что эта идея изначально русофобская. В принципе, ничего более подлого по отношению к русскому народу, чем эту идею, придумать было нельзя.
Злобин: Почему?
Соловьев: Потому что она говорит, что русский народ - это народ-раб, который думает о свободе и думает о демократии только тогда, когда ему нечего есть.
Злобин: Ты 100% прав.
Соловьев: То есть люди, которые предлагают эту идею, это люди, ненавидящие русский народ.
Злобин: Да, ты совершенно прав. Речь идет о том, что народ, в принципе, при эффективно функционирующей власти должен играть пассивную роль, и быть довольным тем, что ему дают. В этом суть системы этого общественного договора, который, якобы, сложился в России.
Соловьев: Но это же вранье.
Злобин: Это неправда, но, тем не менее, эта идея, ты будешь удивлен, довольно популярна в теоретических политологических кругах.
Соловьев: Которые, как всегда, существуют на западные фонды и мечтают только об одном, чтобы кто-то обратил внимание на то, что есть эти люди, ни одного раза в жизни не угадавшие ни с одним прогнозом.
Злобин: Это тоже справедливо. И потеоретизировать на пустом месте хочется некоторым. Поэтому такая деятельность действительно популярна.
Соловьев: Я объясню, что меня смущает в этой мысли. Общественный договор действительно, так же, как и принципы политического права, нас отсылает к Жан-Жаку Руссо. Но вот когда мы уже приходим в день сегодняшний, то выясняется, что, как правило, идея общественного договора подразумевает следующее. Вот Путин пришел к власти, якобы, в результате того, что народ сказал: «Так и быть, приходи, Путин, к власти». Это неправда.
Злобин: Неправда.
Соловьев: Приход Путина к власти, нахождение Путина у власти не имело никакого отношения вообще к душевным колебаниям народа. Путин был показан власти, был показан народу, и позже доказал свое право там находиться.
Злобин: Помнишь, был такой вопрос, кто такой мистер Путин?
Соловьев: Поэтому в принципе никакого вот этого рассуждения - «Ну хорошо, так и быть, вот вы тут, Владимир Владимирович, постойте, а мы, так и быть…» - не было.
Злобин: Некоторые формулируют эту ситуацию так, что, придя к власти, Путин не был готов к изложению своей программы. Он пришел к власти, наверное, даже неожиданно для себя. Но в ходе первых лет он сформулировал некое видение, которое он предложил народу. И народ это видение, якобы, принял.
Соловьев: Вот опять, это изначально непонимание. Нет никакого противопоставления Путина и народа. Путин ничего не предлагал формально народу, Путин управлял страной, и продолжает, с полнейшей поддержкой народа. В этом особенность. При этом народ как жил активной политической жизнью, так и продолжает жить, в этом же особенность. Цикл политической жизни народа не имеет отношения к нахождению Путина у власти. Исчезли идеи, но политические брожения остались. Сформировывались партии и исчезали, исчезала одна правая партия, появлялся миллион других правых партий, появлялась «Справедливая Россия», происходили разные возмущения по велению коммунистической партии. Происходили постоянные движения и расколы в общественный движениях, появлялась Общественная палата, исчезали и появлялись кучи общественных организаций. То есть, жизнь была постоянная.
Злобин: Формально ты, наверное, прав, но оппонент любой тебе в данном случае скажет, что все, что исчезало и появлялось, было инспирировано исполнительной властью, Кремлем. Это не политическая жизнь народа, это имитация политической жизни, которую, вот в рамках этого договора, Путин предложил.
Соловьев: Подожди, никакой имитации политической жизни народа не было. Потому что есть реальная политическая жизнь народа, она может быть выше или ниже. Но политическая жизнь народа может сказываться в деятельности партийной, а может уходить и в общественную, что и делалось.
Злобин: Правильно, в руках государства есть очень важный инструмент, есть закон, которым оно может это дело регулировать. Партии могут быть сформулированы так, что партию новую создать не удастся без, предположим, позитивного отношения президента.
Соловьев: А Владимир Ильич Ленин создал.
Злобин: Я понимаю, тогда другая была ситуация, группа подпольная стала партией, за границей, на западные деньги.
Соловьев: Правильно, сейчас и денег западных больше, и желания больше, а ничего нет, почему?
Злобин: Можно поговорить о свободе, предположим, прессы. Можно поговорить о свободе журналистов, доступу к информации.
 |
| Злобин: "Речь идет о том, что народ, в принципе, при эффективно функционирующей власти должен играть пассивную роль, и быть довольным тем, что ему дают." |
|---|
Соловьев: Вот я тебе скажу как журналист. Конечно, ситуация изменилась, но если ты, например, был коммунистическим журналистом, то тебе гораздо хуже было в 90-х.
Злобин: 100%, безусловно, я согласен.
Соловьев: Свобода журналистики в России была уничтожена Анатолием Борисовичем Чубайсом в бытность его руководителем администрации президента. Когда он вызвал к себе главных редакторов и сказал: «Свобода слова закончилась».
Злобин: Да, я помню такое. На самом деле многие считают, что действительно он первый начал «строить» журналистов, о чем мало кто теперь говорит, и на нем лежит ответственность вообще за то, что он принес эту идею во власть - строить журналистов и разруливать из Кремля, что они могут писать и как. Но, опять же, оппонент теоретический тебе скажет, что при Путине в России исчезло гражданское общество, формализованное, активные общественные организации. Россия в рамках строительства вертикали власти потеряла много такой общественной политики.
Соловьёв: Какой?
Злобин: Когда господин Грызлов нам сказал, что Дума – не место для дискуссий, а потом другой лидер там перепрыгнул это дело, если я не ошибаюсь, это был Володин, новый заведующий кафедрой МГУ, один из лидеров «Единой России». Он сказал, когда продлевались депутатские сроки: очень хорошо, что это произошло, потому что теперь депутаты могут работать, не отвлекаясь на выборы. По-моему, вот это рекорд будет на самом деле.
Соловьёв: Ну, это на самом деле справедливо. Объясню, почему. Потому что, в чём задача работы депутата? Давайте проводить выборы каждый год. Тогда он будет заниматься каждый год тем, что работать будет на выборах и не будет заниматься ничем другим.
Злобин: Американские представители переизбираются каждые два года.
Соловьёв: И? Ну и что?
Злобин: Ну что, давайте сравним
Соловьёв: И? Расскажите мне сейчас про Америку что-нибудь позитивное.
Злобин: Ну, по крайней мере, эта система у них существует с самого начала
Соловьёв: Да, эта система существовала всего лишь двести лет и привела к такому кризису, что весь мир чихает.
Злобин: Да, я понимаю, но в России избирательная система ни разу не проводила выборы по той же самой…
Соловьёв: И не надо! Потому что мы не американцы. Кто такой мистер Путин народ не спрашивал. Народ был согласен, вопросов не задавал и не задаёт.
Злобин: И ты говоришь, что народ занимает активную политическую позицию?
Соловьёв: Нет, нет, не в этом дело. Потому что это для политологов Путин внешний. А народу как раз Путин понятный. Вот Кудрин народу непонятный, а Путин народу понятный. Ведь в чём дело? Политологи пытаются придумать то, чего придумать нельзя. Вот политическая активность – это то же самое, что сейсмическая активность, она либо есть, либо нету. Власть не способна её регулировать. Власть может пытаться сверху чуть-чуть шлифануть. Но если есть реальные идеи в обществе, есть реальное движение масс – оно всегда формализуется и оно всегда прорывается. Не наоборот.
Злобин: Хотелось бы верить…
Соловьёв: Посмотри любую страну, любую революцию.
Злобин: Революция – да, когда власть уже не в состоянии вернуться
Соловьёв: А когда-нибудь было по-другому? Верхи не могут, низы не хотят?
Злобин: Ну, у власти довольно много механизмов влияния на политическую активность народа.
Соловьёв: А у политической активности народа есть множество механизмов влияния на власть.
Злобин: Да, и в первую очередь выборы, которые…
Соловьёв: Выборы – это уже проявление. В первую очередь это формулирование идей, и организация в разнообразные, сначала неформальные, объединения.
Злобин: Это интересный вопрос
Соловьёв: А за что ты будешь голосовать?
Злобин: Я понимаю. Но голосовать можно за разных людей для начала…
Соловьёв: Правильно. Для этой цели они должны тебе что-то сказать.
Злобин: Правильно.
Соловьёв: А для того, чтобы сказать, им надо, чтобы было что сказать.
Злобин: Хотя бы дать им возможность это сказать…
Соловьёв: А возможностей-то и в Интернете сколько угодно.
Злобин: В Интернете – это…
Соловьёв: Слушай… Когда были кетаминовые дела, через Интернет собралось дикое количество людей. Когда таможенные пошлины ввели на машины, собралось дикое количество людей. Когда 122-й закон – люди перекрыли дороги. Когда тарифы на ЖКХ поднялись – народ вышел на улицы. Народ не обманешь.
Злобин: Так отсутствие идеи у тебя является, так сказать, главным аргументом?
Соловьёв: Конечно.
Злобин: Откуда эти идеи должны появиться? Кто должен выступить? Народ не может выступить с идеями
Соловьёв: Народ всегда выступает с идеями.
Злобин: Нет, народ не может.
Соловьёв: Народ выдвигает из себя людей, которые формулируют идеи, которые заражают…
Злобин: Ты прав в этом, есть некие люди, которые на слуху. Вот появление этого самого президентского резерва. Были выбраны те, кто будет элитой России. Как они были выбраны, почему, какой народ выбирал это, какие критерии были? Нету. Кто-то в администрации президента составил список, вот эти люди будут руководить Россией после нас, условно говоря. Потихоньку они будут заменять нас. Почему?
Соловьев: При Ельцине кто-нибудь знал, кто будет следующим?
Злобин: Нет.
Соловьев: При Горбачеве знал?
Злобин: Это не значит, что это хорошо.
Соловьев: Подожди, кто-нибудь вообще знал, когда-нибудь? У Клинтона знали? У Обамы? Мы знали вообще, что есть резерв? Резерв не говорит, что только из резерва.
Злобин: Я понимаю, но там надо выиграть выборы, надо добиться.
Соловьев: Минуточку, выборы куда?
Злобин: Да куда-нибудь, надо с самого начала. Тот же Обама был местным депутатом.
Соловьев: Резерв не относится к выборам. Вот эти 100 человек, они ни на какие выборы не идут. Они не на выборы, а на должность, они чиновники.
Злобин: Нет, там много депутатов, например.
Соловьев: Да, но они идут в чиновники.
Злобин: Но как бы там ни было, мне кажется, такие вот элиты должны формироваться с участием народа.
Соловьев: Какого народа?
Злобин: Любого.
Соловьев: Минуточку. В какой стране мира управленческая элита определяется через выборы?
Злобин: Политическая элита.
Соловьев: Нет, именно управленческая, потому что эти сто – это не политическая, это управленческая элита.
Злобин: Ну хорошо, скажем губернатор – это политическая или управленческая элита?
Соловьев: Смотря в какой стране, какая система.
Злобин: Мэр города.
Соловьев: В большинстве стран, как ты знаешь губернатор – это 100% управленческая, потому что они назначаются, а не выбираются.
Злобин: Правильно, большинство стран не такого размера как Россия.
Соловьев: Не объяснение, потому что в США, извини, губернаторы на самом деле являются не губернаторами, а руководителями отдельных стран.
Злобин: Правильно, потому что страна большая.
Соловьев: Поэтому это не категория размера.
Злобин: Все размеры имеют значение.
Соловьев: Я рад. Знаешь, что интересно, Николай? Что на самом деле ты поддерживаешь идею быдла.
Злобин: Нет, я как раз выступаю.
Соловьев: Нет, нет, я объясню, почему. Потому что ты говоришь: «Нам нужен народ быдло, поэтому ему надо показать лидера, которого это быдло выберет, но все равно народ же сам не может сформулировать никакую идею и народ сам не может никого выдвинуть».
Злобин: Нет, я как раз хотел довести до конца эту идею, которую марксисты привнесли и очень сильно распространили по миру. Что народ сам по себе не в состоянии выбрать идею, поэтому нужна партия или группа людей, которые вне народа сформулируют эту идею, а потом эти начнет распространять в народ. От идеи «народников» они отказались, потому что не те были идеи, но принцип тот же самый. Ты идешь в народ, на митинги, на заводы и эти идеи начинаешь. Ведь нужна группа интеллигенции, грубо говоря, которая сформулирует это дело. Народ неграмотный, необразованный, не читающий.
Соловьев: Но сейчас это не так.
Злобин: Эта идея, повторяю, очень популярна была в России, она до сих пор, по-моему, у многих в голове. Нужны теоретики, которые эту идею сформулируют, бросят в массы и массы, так сказать должны ее подхватить или похерить. От этого зависит будущее этих идей, но в любом случае они должны быть привнесены, в этом ущербность этой идеи.
Соловьев: Это не имеет никакого отношения к жизни. По-моему, ты сам запутался. Общественный договор понятный. Нашему народу все пополам, идей у него никаких нет…
Злобин: Это тоже своего рода общественный договор, что нам все пополам.
Соловьев: Интересно, кто это должен сформулировать, с кем я должен договариваться, кого надо спрашивать.
Злобин: Обычное гражданское общество в самом широком смысле этого слова. Да, с ним все понятно.
Соловьев: Гражданское общество в самом широком смысле этого слова возможно при наличии граждан.
Злобин: Желающих создать гражданское общество. Государство не может создать гражданское общество, я в этом глубоко убежден.
Соловьев: Точка. Когда граждан нет, то и гражданского общества нет. Когда нет идей – ничего не будет. Не будет!
Злобин: Нужны идеи. На идею, ты прав, нужен запрос. На все нужен рынок. Спрос не может появиться без запроса.
Соловьев: Мало того, посмотри, настоящие лидеры нации всегда интуитивные политики, которые чувствуют запрос.
Злобин: Абсолютно! Не книжные политики, ты прав. Это политические животные, как говорят американцы, которые должны шкурой, буквально, кожей чувствовать общественные настроения.
Соловьев: Слушай, говоря об американцах и наших, мне понравилось, что наши ответили американцам. Те говорят: «Давайте сокращать ядерное вооружение».
Злобин: А наши ответили: «Давайте, вы сокращайте, а мы модернизируем к 2020 году все наши ядерные вооружения».
Соловьев: Я считаю – клево! Я считаю, что правильно сделали.
Злобин: Американское предложение хорошее, на самом деле. Потому что, ну, было у нас по 70 тысяч ракет на две страны. Сейчас их по 6. Было 70 вместе, я имею в виду. Они становятся в большей степени ответственностью, нежели безопасностью. Но проблема в том, что при резком сокращении ядерных ракет в России и США, Россия остается в более уязвимой ситуации, потому что у России существует огромный дисбаланс в обычных вооружениях и с Америкой, и с Евросоюзом, и даже с Китаем.
Соловьев: А в России не дураки живут, поэтому: «Фиг вам, а не сокращение наших ракет».
Злобин: Поэтому, я думаю, сокращать ядерное оружие можно при условии, если будут найдены варианты компенсации этого дисбаланса.
Соловьев: Перевожу на русский язык: не будут.
Злобин: Но пока Россия и США модернизируют свое ядерное оружие, у них нет никого морального права запрещать это делать другим.
Соловьев: А зачем нам моральное право? До этого запрещали им ковырять пальцем в носу – и нормально.
Злобин: До этого была немного другая ситуация. Теперь уже такого контроля, каким он был…
Соловьев: А в чем она другая? Это значит, не в моральном праве, а в силе. Морального права вообще никогда не спрашивали. Мы и до этого морального права не имели. Сейчас кризис пройдет и всех задолбят. Когда, кстати, американцы по Ирану ударят?
Злобин: Я думаю, что пока вопрос так не стоит, потому что Обама предложил встретиться сначала с иранцами, что Буш никогда не делал. Более того, он предложил России поучаствовать в этом деле.
Соловьев: Смотри, из кризиса ведь выйти Америке никак не удается. Рынок все падает и падает, больше и больше.
Злобин: Да, рынок падает. А почему ты думаешь, обязательно через удар по Ирану она должна выйти из кризиса? Как удар по Ирану поможет выйти из кризиса, я не понимаю.
Соловьев: Потому что всегда, во-первых, идет рост цен на нефть. Во-вторых, идет рост собственных затрат, потому что каждый день войны – это дикие государственные затраты, государство начинает закупать, закупать, закупать. Исходя из этого запускается экономическая машина, начинает работать. Третий вариант – все инвесторы мира начинают вкладывать в страну-победителя всегда, потому что понимают, что все вокруг себя чувствуют плохо. Да, конечно, при этом растет, с одной стороны, страновой дефицит, но с другой стороны, он частично покрывается за счет разграбления поверженных территорий.
Злобин: Теперь смотри. Первое, Америка не добывает нефть, поэтому цены на нефть не приносят ей деньги в бюджет, как России. Второе, Америка ведет уже много лет войну.
Соловьев: Первая часть неправильная. Во-первых, потому что бюджет США и экономический кризис, который есть, складываются за счет чего? Это надо четко понимать. Не из поступления или не поступления нефтяных денег в бюджет, а поступлений от предпринимательской деятельности в бюджет.
Злобин: Безусловно.
Соловьев: А если ты посмотришь составляющую нефтяных компаний в наполнении бюджета и их затратную часть, тогда ты поймешь: она гигантская. Сам факт роста цены на бензин уже приведет к колоссальному росту всего. Поэтому причем здесь наполняемость бюджета?
Злобин: Я понимаю. Есть другой аргумент. Самое блестящее экономическое время в Америке всегда было (последний раз это было при Клинтоне) при цене на нефть в 10 долларов за баррель. Поэтому Америка процветала.
Соловьев: Это неправда, потому что при Клинтоне также были и войны.
Злобин: Ну, какие это войны? Бомбежка Югославии?
Соловьев: Югославия. Так что войны были всегда.
Злобин: Второй аргумент. Америка уже много лет ведет две войны: и в Ираке, и в Афганистане.
Соловьев: Опять же, она не ведет войны, она ведет полицейские операции. В этом тоже большая разница. И игра эта приносит бабки только в активной фазе. Только первый психологический удар.
Злобин: В Иране не будет такой войны, как мы говорим.
Соловьев: Если будет, то будет война-война.
Злобин: Американцы максимум, на что могут пойти – на удар по Ирану, что они считают ядреными объектами. А оккупации страны быть не может по определению.
Соловьев: То же самое они говорили про Афганистан и про Ирак. Я помню все эти споры, еще когда жил в Америке. После первой операции многократно объясняли, почему остановились, почему не брали Багдад после первой войны, почему не шли. Потому что как раз говорили: американцы никогда не пойдут на полицейскую операцию, на оккупацию.
Злобин: Я тебе задал вопрос. По отношению к Ирану нет планов наземной операции.
Соловьев: Да ты просто не знаешь про них. Ты про Грузию тоже не знал. А планы были.
Злобин: Про Грузию никто не знал накануне.
Соловьев: Но были же!
Злобин: Всегда есть разные планы у разных…
Соловьев: Значит, были планы.
Злобин: Но в планах, обсуждаемых в Белом доме, наземной операции в Иране нет.
Соловьев: Не так. Плана, обсуждаемого в Белом доме и известного Злобину, не существует.
Злобин: Да, я согласен.
Соловьев: Давай, все-таки, корректнее. А то у народа возникнет ощущение, что сидит Злобин на всех военных обсуждаемых планах и говорит: «Так, это обсуждаем, это нет».
Злобин: Максимум, что серьезно обсуждалось в США, это возможность удара по ядерным объектам, коммуникациям и т.д. Я не вижу такой необходимости в войне с Ираном.
Соловьев: Чтобы ты увидел необходимость, посмотри, как заканчивались все мировые кризисы. Они всегда заканчивались войнами.
Злобин: Не все. Во-первых, не все, но многие заканчивались войнами.
Соловьев: Какие нет?
Злобин: И потом, если ты понимаешь конфликт в Югославии равным второй мировой войне …
Соловьев: Конфликт в Югослави, бесспорно, не является равным второй мировой войне, хотя последствия его для Европы оказались очень значительными, потому что в результате этого на карте Европы появилось несколько новых государств, а экономический удар был, конечно, колоссальный. И последствия мы будем еще расхлебывать довольно долго.
Злобин: Я уверен, что новые государства появляются всегда. Вся история человечества – это появление и исчезновение государств.
Соловьев: Только при этом они всегда появляются почему-то и когда-то. Если ты посмотришь, то у тебя государство появляется за счет того, что пришел захватчик, уничтожил законно избранное правительство и разбил государство на территории. Тем самым он закладывает всего лишь бомбу замедленного действия, как сделали американцы.
Злобин: Не факт, не согласен. Не обязательно так. Я думаю, что есть объективные процессы…
Соловьев: Какие, например?
Злобин: Формируются другие экономические рынки, формируются этнические государства, формируются религиозные государства. Факт в том, что политическая география меняется
Соловьев: Она меняется дискретно, а не все время.
Злобин: Дискретно, согласен.
Соловьев: Правильно. Этой дискретностью является война.
Злобин: Нет, не обязательно. В результате какой войны распался Советский союз?
Соловьев: В результате холодной войны. И Советский Союз как раз распался в результате самой длительной холодной войны.
Злобин: Холодной войны, хорошо. Тогда под войной вообще понимаем что?
Соловьев: Нет, война – это есть конкретно противостояние. Притом, это была холодная война с горячими фазами.
Злобин: Есть, кстати говоря, одно из определений холодной войны, что это самый длительный мирный период в истории Европы. Никогда Европа не жила 50 лет без горячей войны. Я просто не считаю, что идея выхода из кризиса только через войну является доказанной абсолютно.
Соловьев: Но она, к сожалению, есть.
Злобин: Ну, есть такая идея. Что мы с тобой говорили об идеях? Нужны запросы.
Соловьев: Запрос на войну с Ираном есть, и, к сожалению, он поступает в первую очередь от мусульманских стран, которые его окружают, которые ненавидят Иран.
Злобин: Соседи не хотят войны, не хотят бомбы иранской, безусловно.
Соловьев: Правильно, поэтому соседи как раз хотят войны, хотят ослабления Ирана.
Злобин: Согласен.
Соловьев: У меня вообще ощущение, что сейчас Обама еще подергается. Вот сейчас он выступил с речью, которая показала, что у него вообще идей никаких нет. То есть, он выступил с абсолютно пустой речью, которую мог произнести руководитель любого государства в любой момент времени. И не случайно рынок отреагировал падением. После прихода Обамы, после его завываний, что нужны еще деньги, еще деньги, рынок постоянно падает. Тебе не кажется, что это обозначает, что в какой-то момент времени, они начнут принимать совершенно странные вещи.
Злобин: Нет, мне не кажется, честно говоря. Во-первых, в среду американский рынок резко поднялся.
Соловьев: Он отскочил всего лишь после падения в течение недели. Если возьмешь месячную тенденцию, то все равно оно вниз.
Злобин: Я думаю, что Обама к моменту произнесения своей речи являлся президентом страны 36 дней.
Соловьев: Правильно! И, заметь, 36 дней рынок падает. И скорость падения, к сожалению, такая, что становится понятно, что ждали, ждали от Обамы, а рынок ему не верит.
Злобин: Я бы подождал до осени, честно говоря. Потому что те деньги, которые Обама предложил…
Соловьев: Николай, есть четкое время, когда надо останавливаться. Обама, кстати, думает о том, что ему не простят гибели еще американцев.
Злобин: И это тоже плюс. Конечно, в любом случае, американцы не готовы к третьей войне никак. Они даже психологически не готовы на операцию против Ирана. Они снесут Обаму тогда просто на ура. Тем более, что он сейчас ломает голову над тем, как поделикатнее вывести войска из Ирака, и пока выглядит, что к середине 2010 года, наверно, ему удастся это сделать. Но, опять же, вопрос в воздухе, но он концентрируется на этом. Плюс, ты совершенно прав, падение рынка – главная его проблема, и даже в этой речи, которую ты так не любишь. Понимаешь, это ведь, отчет Обамы перед Конгрессом. Это не совсем правильно, потому что он 36 дней был президентом.
Соловьев: Не за что отчитываться.
Злобин: Не за что отчитываться. Это, в основном, так сказать, какие-то идеи. Идеи какие у него? Там идеи-то есть хорошие. Вот что мне понравилось, в частности, в этой речи, что он делал упор не на спасение банков, предприятий, отраслей промышленности и заводов, а он говорил: «Давайте вкладывать деньги в людей. Америка должна выжить после этого кризиса. И у нас есть две вещи, что надо делать в отношении людей – надо резко повысить качество образования и вложить деньги в систему образования, потому что мы должны быть конкурентоспособными в том мире, который сложится после кризиса. И второе – это система медицинского обеспечения американцев, которое, конечно, даже сегодня очень не соответствует финансовым возможностям Америки. Он даже там договорился до того, что мы попробуем победить Ирак, но не знаю, насколько это серьезно.
Соловьев: То есть, получается, Обама предлагает другой подход, чем предлагает, скажем, здесь Кудрин.
Злобин: Да. А единственный экономический вопрос, который он всерьез поднимал – это проблемы энергетики…
Соловьев: Давай это объясним подробнее. То есть, Обама предлагает вкладывать в человека, а не в банки, не в предприятия?
Злобин: Не в структуру, а в людей. Качество людей определяет качество всего остального. Вот в этом был его принципиальный поход. Другое дело – удастся это ему или нет, потому что банки при этом сыплются, закрываются, люди остаются без жилья, без работы, то есть проблемы здесь тоже есть. Но он смотрит, попытался посмотреть, не знаю, справедливо это или нет, на Америку после кризиса.
Соловьев: В перспективе. А какая ставка рефинансирования сейчас в Штатах?
Злобин: Порядка шести процентов.
Соловьев: Нет, это моргич, это имеешь в виду залог. Там, по-моему, 0,25.
Злобин: Нулевая, да, 0,25.
Соловьев: И при этом, там же, по-моему, падение темпов промышленного производства существенно ниже, чем у нас.
Злобин: Я не помню цифр, но там не двухзначные, безусловно, цифры.
Соловьев: То есть не такое, как у нас сейчас.
Злобин: Не такое.
Соловьев: Это я к тому, что мы выбрали странный путь – мы держим безумно высокую ставку рефинансирования, убиваем всяческим образом любую возможность промышленности выжить. Американцы этим путем не пошли.
Злобин: Ведь американцы сейчас что пытаются делать. Это их природа, они могут на этом, так сказать, погореть. Они дают возможность выжить сильнейшим, слабые погибают. Это социально обидно. Обама вчера извинился перед теми, кто пострадал, и пострадает, и будет страдать, к кому отнесутся несправедливо. Они извинился в своей речи как президент, но он сказал, что мы ничего не сможем сделать, нам надо спасать страну. Поэтому, извините, ребята, я думаю о том, какой будет страна после выхода из кризиса, а не о том, как заткнуть сейчас дыры. Дыры заткнуть легко, деньги у Америки есть, напечатать можно много. А вот какой страна должна выйти из кризиса, его волнует, мне кажется, больше. Это очень важно.
Соловьев: Очень.
Злобин: Поэтому он вселил в американцев определенный оптимизм, который на рынок, совершенно справделиво, пока никак не повлиял – рынок продолжает падать.
Соловьев: Рынок продолжает падать, но при этом важно, что промышленные темпы, сокращение промышленного производства существенно ниже, чем в России, потому что все-таки там есть дешевые деньги.
Злобин: И плюс, он говорит: «Ребята, кто теряет, не ждите, что ваша работа вернется, идите, переобразовывайтесь, получайте новую квалификацию. Ваша работа не вернется.
Соловьев: Спасибо большое, Николай.
Материалы на тему:
Прятать деньги под матрас – это не для нас
Загадка «особого пути»
Николай Злобин: Россия создала отталкивающую модель общественного развития
Злобин: Американцы относятся к религии очень деликатно
Расизм наоборот
Что ожидает нового президента США?
Кто же, все-таки, правит миром?
Мораль депутатов: вилла в Испании и галстук за 5 тысяч долларов
Обсуждение:
Блог Владимира Соловьева
Группа "Владимир Соловьев. Для неравнодушных" VKONTAKTE.ru
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal
26.02.2009, 16:38
