Аналитика
Злобин: Совбез и ООН не имеют ни малейшего смысла уже давно
EXCLUSIVE
Американский политолог Николай Злобин в телефонном разговоре с Владимиром Соловьевым рассказал, как отнеслись американцы к военному конфликту на Кавказе и как проходит президентская кампания в США. По словам Злобина, американцы с большим уважением относятся к российскому руководству, а вот фамилию Саакашвили многие даже не в состоянии выговорить.
 |
| Злобин: "Признав Абхазию и Южную Осетию, Россия поступила так, как от нее давно добивался Запад" |
|---|
Соловьев: Над рекой Хуанхэ бродит солнце. Но сейчас у нас сейчас река Гудзон. Але. Доброе утро, Николай. Точнее, доброй ночи. В Америке час ночи где-то, наверное?
Злобин: Доброе утро. Начало первого, да. В Вашингтоне по крайней мере.
Соловьев: Николай, расскажи нам, пожалуйста, что происходит в США. Как там отреагировали на то, что Дмитрий Медведев назвал Саакашвили «политическим трупом»?
Злобин: Ты знаешь, именно на это выражение особо никак не отреагировали. А вообще на Дмитрия Медведева стали реагировать по-другому. Потому что, в отличие от Владимира Путина, который говорил очень много жестких вещей по поводу внешней политики Америки, но особо никогда ничего не делал, Медведев, который пришел к власти, выступая с либеральных позиций, тем не менее, послал танки в Грузию. И американцы немножко от этого обалдели, потому что совсем не ожидали от нового российского президента таких решительных действий. Поэтому сегодня меньше внимания обращают на то, что говорится в Москве, больше внимания обращают на то, что делается в Москве, что на самом деле, мне кажется, позитивное изменение.
Соловьев: Скажи мне, пожалуйста, нет у тебя такого внутреннего ощущения, что от внеочередного саммита ЕС ждали гораздо большего, и что он, действительно, оказался бумажным тигром, а главное, стало ясно, что союзники Америки в Европе, которыми являются новые, так условно, демократические страны, получили очень болезненный отпор от старых демократий.
Злобин: Ну, конечно. Я думаю, что на каком-то этапе американцы поняли, что главное здесь не передавить и не привести Евросоюз к расколу. Поэтому я думаю, что за день, за два до начала саммита американцы стали сдавать назад в своем давлении на старую Европу, и, в конце концов, сейчас заняли такую позицию: что есть, то есть, главное, что европейцы не раскололись в целом, а с Россией еще разберемся. Типа, сейчас европейцы не были готовы к тому, чтобы Россию серьезно ограничивать, или вводить санкции. Я думаю, что Америка привыкает к тому, что не все удается, мягко говоря.
Соловьев: Вот скопление американского флота в Черном море многие воспринимают, как попытку воздействовать на Россию. Мне-то кажется, что это как раз идет сосредоточение перед ударом по Ирану.
Злобин: Знаешь, может быть, ты прав. Я, честно говоря, не знаю, я смотрю на американцев - они привыкли, что их флот все время где-то плавает, но они знают, что он где-то есть. Было бы смешно, чтобы он стоял в доках, как одно время стоял российский флот, российские корабли. Они должны плавать, так пусть плавают. Где они конкретно плавают, американцев по большому счету не интересует. Я думаю, что если это действительно планируется операция против Ирана, то у многих здесь будет колоссальное раздражение и злость по отношению к администрации. Потому что Америка к новой войне не готова, это точно. Более того, сейчас идет, как ты знаешь, республиканский съезд, и, в общем, Иран там особенно и не упоминается, на самом деле.
Соловьев: А упоминается ли хоть в каком-то виде очень явный намек премьер-министра Путина о том, что произошедшее в Грузии имеет прямое отношение к американской избирательной компании? И что, в частности, надо еще посмотреть, каким это образом человек с паспортом американского гражданина оказался в воюющих частях грузинской армии.
Злобин: Насколько я понимаю, с паспортом, судя по американской прессе, разобрались. Паспорт этот был потерян в Москве 4 года назад.
Соловьев: Я был уверен, что какую-нибудь такую сказку американцы сразу начнут рассказывать.
Злобин: Человек, я видел его интервью, он живет в Китае, преподаватель какой-то, но дело не в этом. А что касается того, что эта операция помогла одному из кандидатов… На самом деле в последние 2 недели МакКейн опять потерял 5% по отношению к Обаме, по вчерашнему опросу он проигрывает Обаме. Но хотя, с другой стороны, ты знаешь, Обама немножко раскрутился на своем демократическом съезде, который 4 дня только как закончился. А республиканский съезд задержался на один день из-за этого урагана Густав, и вот он только сейчас начинает раскручиваться. Но у МакКейна там своих проблем очень много, поэтому он пока еще на съезде не выступал, и Буш в общем-то не приехал на съезд, а выступил по телевидению из Белого дома. И, самое интересное, такого еще не было в американской истории, на съезде выступил бывший кандидат в вице-президенты от демократической партии Джо Либерман. Который, как ты знаешь, поддерживает МакКейна, а не поддерживает демократов.
Соловьев: Ну, это доказывает ту мысль, которая у меня возникла, когда он взял себе губернатора Аляски, женщину, вице-президентом, что он будет пробивать ту часть аудитории, которая была готова голосовать за Хиллари Клинтон, но никогда не будет голосовать за Барака Обаму. Он пробил сначала женский электорат, а теперь и электорат Либермана.
Злобин: Конечно, ты прав в том смысле, что за Клинтон в свое время готовы были голосовать 19 миллионов человек и сейчас далеко не все готовы голосовать за Обаму. И то, что МакКейн избрал Сару Палин в качестве своего вице-президента, вполне, может быть, привлечет значительную часть таких избирателей. Сейчас рано об этом говорить, но здесь отмечают обозреватели, что теперь у МакКейна оказался выбит из рук главный козырь против Обамы - обвинение Обамы в том, что он недостаточно опытен и некомпетентен во многих вопросах. Потому что, конечно, его кандидат в вице-президенты, маккейновский, гораздо менее опытен и компетентен, чем Обамы, в том числе в вопросах политики, внешней политики и так далее. Но с другой стороны надо отметить, что первая женщина, она, как известно, первая женщина-губернатор Аляски. У нее там поразительный рейтинг, 80% поддержки. Такого вообще среди губернаторов Америки я даже не припомню.
Соловьев: Мало этого, это единственная женщина, которая вне истеблишмента, если угодно, она такой женщина-бунтарь, которая раздолбала администрацию, а со всеми фразами об обновлении Барак Обама взял себе в качестве вице-президента человека, не способного ни к какому обновлению никогда. Такого вечного карьерного сенатора.
Злобин: Да, здесь есть, конечно, большая ущербность в демократическом бюллетене, потому что у них два сенатора, Обама и его вице-президент, как известно, кандидат в вице-президенты Байден тоже сенатор. Сенатор в Америке обычно всегда проигрывает губернатору. А последний сенатор, выигравший выборы, был Джон Кеннеди, с тех пор сенаторы статистически всегда проигрывают губернаторам. И то, что в республиканском лагере теперь есть губернатор штата Аляски, пусть она и первый срок, пусть она и женщина, молодая со своими, естественно, тараканами, как и все политики. Но, тем не менее, это может дать серьезный выигрыш именно республиканцам. Знаешь, что интересно пишут, она же большой противник абортов, она принципиальный противник абортов, классический американский консерватор. И американская пресса раскопала, что ее 17-летняя дочь родила несколько месяцев назад.
Соловьев: Нет, подожди, не родила, вроде на 5 месяце беременности.
Злобин: Нет, родила. И даже одно время подозревали, что сама Палин имитировала беременность, чтобы защитить свою дочь от всяких сплетен, но дело не в этом. Здесь часть журналистов и экспертов пишет о том, что это показывает низкий уровень ее семейной культуры и так далее. А другая часть, большинство, пишет о том, что на самом деле она преследует свои позиции. Ее совсем не взрослая дочь забеременела, но ни о каком аборте речь не шла, ей пришлось рожать. Т.е., даже в своей семье она преследует те принципы, к которым призывает следовать других.
Соловьев: А в пуританской Америке это все как воспринимается?
Злобин: Ты знаешь, я посмотрел последние опросы, там 70% американцев считают, что это вообще не дело избирателя, разбираться в такого рода делах. Ну, родила там дочка потенциального вице-президента, это ее личное дело.
Соловьев: Слушай, это свидетельство высокой культуры американского народа, кстати.
Злобин: В принципе, да. И главное, что многим, кому есть до этого дело, им нравится, что она родила, а не сделала аборт. Потому что ее мать выступает принципиально всю жизнь за запреты абортов. Т.е. в их семье примерно те же принципы, которые мать проповедует публично. Ты знаешь, многие люди публично говорят одно, а совсем другое проповедуют в своей семейной жизни. Вот Сара Палин, оказывается, соответствует в семейной жизни тому, что она говорит.
Соловьев: Но в этом плане, конечно, пощечиной и российским чиновникам выглядит то, что старший сын Сары служит в армии и сейчас отправляется в горячую точку.
Злобин: Да, вообще пять детей, и муж у нее, в общем-то, рабочий, нефтяник на местной какой-то компании, представитель коренной эскимосской национальности Аляски. В общем, такая классика. Понимаешь, такая классика.
Соловьев: И вообще воплощение американской мечты. И сама она занялась общественной деятельностью, потому что сын ходил в хоккейную команду, и она сначала этим занималась. Да?
Злобин: Все начинается с семейных, школьных дел.
Соловьев: С малого, да.
Злобин: Да, школьных округов, участия в школе, работы с учителями. Но не забудь, она ж потом была в свое время «Вице-мисс Аляска», то есть она еще привлекательная женщина, в общем.
Соловьев: Да, 84-го года. Красивая женщина, да?
Злобин: Да, на самом деле молодая.
Соловьев: «Вице-мисс Аляска» 84-го года.
Злобин: Да. При этом, понимаешь, главная проблема заключалась в том, что все понимают, что даже если Маккейн выиграет сейчас выборы в ноябре, он не сможет идти на второй срок от республиканской партии.
Соловьев: А тут он дает возможность женщине…
Злобин: Совершенно верно, женщине. Причем в стране, ты правильно говорил пять минут назад, которая в значительной степени готова, в общем-то, голосовать за женщину.
Соловьев: Там же еще интересный момент: многие понимают, что не факт, что МакКейн, извините, доживет до вторых выборов, и что он принимает такое мужественное решение. То есть он говорит: «Смотрите, я настолько доверяю женщине, настолько доверяю новой волне, что готов, понимая все, поставить ее в позицию, что если не дай Бог со мной что случится – вот кто будет управлять Америкой».
Злобин: В принципе, да. Учитывая, что ему уже сделали две операции по поводу рака кожи, и периодически у него эта проблема возникает. И, в общем-то, многие здесь считают, что он физически может не потянуть ту нагрузку, которая ложится на плечи президента США. Я сегодня видел выступление Джорджа Буша на этом съезде. В очередной раз Джордж Буш похудел до невозможности, он потерял, по-моему, еще килограмм пятнадцать.
Соловьев: Ну, а как ты думаешь?
Злобин: Теперь выглядит как обтянутый кожей скелет.
Соловьев: Так он и есть обтянутый кожей скелет.
Злобин: Вообще и работка, так сказать, не пожелаешь врагу.
Соловьев: Скажи, пожалуйста, Николай, а как американцы, в частности, в республиканской партии, оценивают грузинский конфликт – то, как отработала сторона администрации. Как они оценивают деятельность Буша, деятельность Кондолизы Райс? У меня такое ощущение, что Кондолизу Райс даже не рассматривали как кандидата на должность вице-президента, хотя, казалось бы, в ней сочетается все то, что нужно, чтобы убить избирателей Барака Обамы. И она афроамериканка, и женщина, и все такое. Но мне кажется, даже внутри Америки есть понимание, что Кондолиза Райс эту ситуацию с Грузией проиграла полностью.
Злобин: Ну, ты совершенно прав, безусловно. Более того, я скажу, что большинство американцев считает, что она, может быть, один из самых, если не самый неудачный госсекретарь за всю новейшую историю Америки. И, безусловно, внешнюю политику Джорджа Буша оценивают как провальную подавляющее большинство американцев. И тут уже смеются многие, и куча карикатур и шуток пошло на тему, что Джордж Буш уже пошел на самую последнюю вещь, которую в таких случаях говорят. Он начал говорить, что типа история нас рассудит, вы, современники, меня не понимаете, но когда-нибудь ваши дети и правнуки меня начнут понимать, что я делал все правильно. То есть, для американской политической культуры это шарж.
Соловьев: Ну, это анекдотично, да.
Злобин: Да. Поэтому, совершенно однозначно, кончая Грузией и начиная с самого начала его внешнеполитической деятельности, она расценивается как крайне неудачная. И то, что Америка далеко не та страна, какой она была восемь лет назад, но на сто процентов это, конечно, «заслуга» американской администрации Буша. Он сегодня, наверное, один из самых низко котируемых президентов вообще за всю историю стран.
Соловьев: Может быть, поэтому он не поехал лично на съезд…
Злобин: На съезд формально он не поехал по двум причинам. С одной стороны, он занимался этим ураганом «Густав», который, к счастью, оказался не таким сильным, как предрекали все метеорологи мира. А с другой стороны, одна из задач МакКейна, которая сегодня стоит – ему надо…
Соловьев: Отдалиться от Буша.
Злобин: Отдалиться от Буша, но при этом не обидеть Буша, потому что поддержка-то президенту нужна все-таки, у него есть какой-то электорат там. Маленький, но есть, плюс партия в его руках, административный ресурс, скажем так. Поэтому обидеть его тоже нельзя, поэтому был выбран такой средний вариант, что Бушу, типа, некогда туда поехать, что на самом деле немножко смехотворно – приехать в Миннесоту. А вот такое обращение к делегатам съезда, по телевидению, в общем, было сочтено нормальным, хотя, безусловно, это показывает, что даже республиканские кандидаты стараются быть подальше от лидера своей партии, который формально является президентом страны.
Соловьев: Да, потому что там шансов нет. Николай, скажи, пожалуйста, а вот американцы вообще понимают, что реально произошло в Грузии? Права Россия, не права Россия? Вот какое отношение к Саакашвили – вот что-то такое есть там?
Злобин: Не понимают. Нет, абсолютно не понимают. Знаешь, я даже немножко завидую этим людям, настолько для них все эти проблемы далеки, и настолько они безразлично к этому относятся. Главный вопрос, который ставит перед собой американец – насколько это отразится конкретно на моем маленьком городке, деревне, поселке, где я живу, как это отразится на зарплатах, ценах, безработице. А если это не отражается, ну и фиг с ним. А в этом смысле провинциальность Америки, она сказывается. Тут уж можешь оценивать это, как хочешь – позитивно или негативно. Но в элите на самом деле сейчас происходит, на мой взгляд, большой перелом настроений. В самой элите, там пять–шесть процентов американского общества, и сегодня гораздо более, на мой взгляд, сбалансированный или, по крайней мере, более скептический взгляд на то, что происходило там (я имею в виду Южную Осетию), нежели это было 2–3 недели назад.
Соловьев: То есть никакой антироссийской истерики не наблюдается?
Злобин: Нет, истерики не наблюдается. Проблема в том, что на самом деле американцы, исторически очень прагматичны. Они сейчас, на мой взгляд, пережили этап, так сказать, думая на тему, как наказать Россию, и подошли вплотную к этапу, как извлечь пользу для себя из этого. Понимаешь, и пока вот еще другие, в том числе некоторые политики в России все находятся в этапе, как наказать других, мне кажется, американцы сегодня ближе к тому, чтобы подумать, как из этой ситуации извлечь пользу из Америки. И на самом деле, это гораздо более продуктивная, на мой взгляд, постановка вопроса.
Соловьев: Николай, скажи, пожалуйста, как вообще сейчас жизнь в Америке? Нам здесь говорят, что там по-прежнему кризис, что они страдают, что там толпы…
Злобин: Какой кризис, я не очень понимаю. Тут жарко, вот в Вашингтоне конкретно жарко. Вчера, позавчера было за тридцать градусов по Цельсию, но вчера был День труда, поэтому вся Америка жарила барбекю, пила пиво, пела песни, ходила с флагами, веселилась. Ну, я не знаю. Говорят, что стали какие-то дома продаваться. На самом деле, большого кризиса, то есть вообще никакого кризиса не чувствуется, если ты не экономист, и ты не видишь, не смотришь в бумаги и не читаешь эти обзоры. Цены на бензин уже второй или третий, наверное, месяц чуть-чуть падают, по крайней мере, тот же стабильный доллар за литр плюс минус пару центов. Поэтому, не знаю, как-то народ втянулся в это дело и, в общем-то, живет, совершенно не думая о каком-то экономическом апокалипсисе.
Соловьев: То есть там все достаточно спокойно?
Злобин: Очень спокойно. Более чем спокойно.
Cоловьев: Напомню, у нас на прямой связи из Вашингтона Николай Злобин. Спрашивают: «На юге страны отношение к неграм осталось такое же, как в сороковых и пятидесятых годах?» Мне нравится этот вопрос, возникает вопрос к человеку – вы из какого века? Судя по всему, его представления об Америке ограничиваются хижиной дядюшки Тома. Есть же такие слушатели! Вот просто удивительные люди.
Злобин: Да нет. Конечно, очень сильно изменилось, и тут даже можно, так сказать, особенно на эту тему не распространяться, если Америка собирается избрать с большой долей вероятности «черного» президента.
Соловьев: Это уже можно больше ни о чем страшном не говорить. Скажи, пожалуйста, вообще понятие «Саакашвили» существует в Америке? Вот это равнодушное, что Путин и Медведев. Медведева, наверное, меньше, но Путина знают все. Правильно?
Злобин: Ну, нет, конечно, это люди разного калибра. Нет, безусловно. Саакашвили – я здесь, на самом деле, согласен тем, как однажды сказал Сергей Лавров, это, конечно, внешнеполитический проект Белого дома. Я с этим согласен, как это ни странно. А Путин и Медведев в данном случае – это, конечно, политики совсем другого калибра, которых Америка принимает как равных как минимум, и всерьез воспринимает, безусловно. Грузия так близко к России не стоит, а Саакашвили тем более. Для девяноста девяти процентов американцев фамилия неизвестная, и тем более что 99,9% американцев будут не в состоянии ее выговорить.
Cоловьев: Да, там Кашакашвили, Ашкашили, и так далее. Много вопросов приходит, знаешь, довольно забавных. Порадовала информация: «Бензин в Америке в ту же цену, что и у нас, а доходы не сравнить». Как мы еще ездим с нашими доходами? Тайна.
Злобин: Причем ведь американцы свои нефтедобывающие районы законсервировали уже давно и сами нефть, по большому счету, не добывают, а покупают. У них поэтому еще нефть завезенная, а свою они берегут.
Соловьев: Мерзавцы. «Смотрел ли Николай интервью девочки и тети из Южной Осетии? Его оценка?» Спрашивает Серж.
Злобин: Ты знаешь, я не смотрел, я был в Москве в это время. Я видел оба варианта – то, что было на FOX – на YouTube, и то, что якобы было отредактировано российскими специалистами, поэтому я уже запутался, честно говоря, где там что, но я знаю, что, на самом деле FOX - довольно профессиональная компания, и вряд ли бы они допустили такое безобразие, которое я видел потом на этом видео.
Соловьев: А скажи, пожалуйста, вообще, внутри самой Америки это кого-то интересовало, или эта история прошла совершенно незамеченной?
Злобин: Интересовала. В принципе, я думаю, на эту тему было написано немало статей. Может быть, она попадет в учебники по журналистике. Сама по себе интересная история. В принципе, американские журналисты очень профессиональные, безусловно, но они знамениты тем, что они ничего не знают, в чем суть вопроса, поэтому они запросто путают Осетию, Грузию и Россию – это для них непринципиальные вещи. Но, с профессиональной точки зрения, они знают, как вести программу, поэтому здесь многие пишут о том, что нужно начать обращать внимание на профессиональную квалификацию журналистов с точки зрения их образованности не журналистской, а, с другой стороны, многие пишут, что журналистика – это вообще не профессия, этому научиться нельзя. Это есть дар или его нет, но надо быть интеллигентным человеком, чтобы понимать, чем осетин отличается от грузина.
Соловьев: Хорошая мысль. А, кстати, как в Америке отнеслись к закрытию программы «Воскресный вечер»? Демонстрации наблюдаются на улицах Вашингтона?
Злобин: Демонстрации наблюдаются. Несколько раз мне мои американские коллеги говорили: «Ладно, Соловьев как-то выкрутится, его куда-нибудь пригласят, он новую программу сделает, а куда будут идти все те политики и эксперты, которых он к себе приглашал по десятку каждое воскресенье? Они-то потеряли площадку, а не Соловьев. Почему они молчат и куда они будут ходить?» Вот я, на самом деле, не знаю ответа на этот вопрос. Может, ты мне объяснишь?
Соловьев: Я думаю, для Вас сделают какую-нибудь хорошую передачу, где Вы будете обсуждать, модно ли в этом сезоне белье со стразами, или нет.
Злобин: А, у меня, конечно, есть мнение по этому вопросу.
Соловьев: Главное, чтобы была традиция канала. «Смотрите, только у нас – программа «Максимум». Карлик утащил на дно танкер с презервативами». И дальше будет мнение экспертов.
Злобин: Есть же серьезные эксперты, которым хочется говорить о серьезных вещах. Это была программа, как бы к тебе кто ни относился – это была программа, где можно было прийти и серьезно поговорить на серьезные темы, и ты даже не очень мешал. А теперь такой программы нет, и вообще теперь такой программы нет, и вряд ли она появится, и вряд ли кто-то потянет, потому что обычно ведущие вмешиваются и навязывают свою точку зрения очень активно. По крайней мере, на российском телевидении – на тех каналах, где я был, в тех программах, где я был.
Соловьев: Хватит обо мне любимом. Удивительно, что «К барьеру» пока оставили. Спрашивает Анна: «Американцы сочувствуют погибшим людям в Осетии? Я не видела никакого понимания, что это война, и гибли живые люди».
Злобин: Нет, как раз американские журналы, пресса полны историй о погибших, безвинных людях. Американцы очень трепетно к этому относятся, и такие фотографии производят на них большое впечатление. В принципе, у американцев две таких мягких точки: они всегда любят борцов за независимость и свободу. В этом смысле абхазы и южные осетины не смогли свое сообщение до Америки донести по многим причинам, иначе, я думаю, реакция американцев была бы другая. А так, в глазах американцев, грузины являются борцами за независимость и свободу от России. Поэтому американцы их поддерживают исходя из того, что вообще борьбу за независимость надо поддерживать. Точка. И второе, американцы очень тяжело переносят, и всегда впадают в такое минорное настроение, когда видят фотографии и слышат истории о невинно погибших людях в результате политических схваток, борьбы амбиций и т.д. На них это производит большое впечатление.
Соловьев: Но они знают, сколько людей погибло в Осетии, или им эти цифры неизвестны?
Злобин: Безусловно, нет. Но одна фотография в журнале Times может сделать больше, чем какая-то сухая цифра, которую надо точно знать.
Соловьев: Николай, как специалист, объясни, пожалуйста: вот сейчас грузины признали, что они в этом военном столкновении использовали против нашей армии (а наши говорят, что против гражданских) – кассетные бомбы. Ты, как человек, который занимается этим профессионально: что в этом такого страшного и почему это сейчас как мировая новость проходит?
Злобин: Потому что это оружие, которое не имеет прицельного назначения, оно может поражать всех. Это оружие, которое давно надо было запретить, и многие страны борются за запрещение этого оружия как оружия практически массового поражения, которое не разбирает, кто прав, кто виноват и убивает все подряд. Его очень легко сделать, но от него очень трудно защититься, особенно людям непрофессиональным, мирным людям, которые не знают, как защищаться в случае обстрела. Это не просто снаряд падает и взрывается, а в огромном количестве разлетаются поражающие части, которые убивают все вокруг. Это страшное оружие, и к тем, кто его применял, на самом деле, с человеческой точки зрения, у меня много вопросов.
Соловьев: А у американцев будут к ним вопросы?
Злобин: Я думаю, что будут. На самом деле, если американские инструкторы имели хоть какое-то отношение к этому, то, я думаю, как минимум, их ждет непочетная отставка, мягко говоря.
Соловьев: Интересно. Скажи, пожалуйста, Николай, вот сейчас много говорят, что Россию могут исключить из стран «большой восьмерки». Насколько это важно – эта «большая восьмерка», и к чему это реально может привести?
Злобин: Понимаешь, Россию исключить нельзя, потому что нет процедуры исключения. Это все равно, что ты исключишь кого-то из приглашенных к себе на день рождения. Понимаешь? Это добровольный клуб – лидеры собираются там и обсуждают ту повестку дня, которую они хотят обсуждать. Процедуры нет. Тем более, нет этого права у Америки. Обычно приглашает или не приглашает страна, организующая очередную большую восьмерку, а там очередность. У Америки нет никакого права от имени восьмерки приглашать. Это с одной стороны. А с другой стороны, ты понимаешь, что если Россию исключить из большой восьмерки, она ослабнет, но и восьмерка ослабнет. Понимаешь, она станет семеркой. Она и так представляет далеко не все страны и не все человечество, а если еще оттуда исключить ядерную державу с огромным энергетическим запасом, самую большую по территории страну мира – это наказать самого себя, а не Россию. Я предлагал, если дело пойдет на принцип, и Россию действительно захотят исключить демонстративно, Россия сама может оттуда выйти, и восьмерка на этом начнет рассыпаться.
Соловьев: Но может и не выйти, и все равно восьмерка начнет рассыпаться. Посмотри, как сейчас происходит с Советом безопасности и вообще со всеми структурами ООН. Вот этот небольшой – относительно – географический кризис показал, что Совбез и ООН просто не имеют ни малейшего смысла.
Злобин: Я думаю, с политической точки зрения Совбез и ООН не имеют ни малейшего смысла уже давно. Для меня, например, было переломным моментом, когда распадался СССР без всякого участия со стороны главной организации, которая должна управлять такого рода процессами – Организацией Объединенных Наций и Советом безопасности. А они были в стороне. С 80-х годов они превратились, по сути дела, в какую-то гуманитарную организацию. На мой взгляд, ради Бога, они - хорошая гуманитарная организация, пусть занимаются образованием, нехваткой еды, воды и т.д., но политически они не смогли разрулить ни одну проблему за несколько десятилетий.
Соловьев: Означает ли это, что мы стоим на грани нового мирового порядка, и что события последних лет, которые начались еще до распада СССР и слабости Горбачева, когда он дал объединиться Германии, что мы вступили в эпоху передела политической карты мира после Второй мировой войны?
Злобин: Абсолютно, ты прав.
Соловьев: Это не я прав, это твоя идея.
Злобин: Я имею ввиду, ты прав в своем вопросе, в том, как ты его формулируешь. Да, я думаю, по сути дела, признав Абхазию и Южную Осетию, Россия поступила так, как от нее давно добивался Запад, чтобы она так действовала. Признать, что да, границы меняются, что нет суверенному государству. Да, вмешательство невозможно. Да, мы стоим перед необходимостью сформировать новый порядок. Да, Совет Безопасности бессмысленный, больше там ни один вопрос не решается. А Россия поступила, мне кажется, очень по-американски. Более того, в своем ответе Грузии, на мой взгляд, Россия поступила по-американски, ударив не только по тем частям, которые атаковали ее солдат и ее граждан, там, в Осетии, а по болевым точкам самой Грузии, как поступали американцы, как они, собственно говоря, учили всех делать. Как они научили Израиль поступать, любых своих союзников: надо бить своего врага там, где ему больно. Поэтому, я думаю, Россия, в данном случае, ближе к Америке. При всех, так сказать, вот этих политических разногласиях, на фундаментальном уровне Россия заговорила общим языком с Западом, на мой взгляд.
Соловьев: Мы просто перестали кланяться, встали с колен и показали силу. Знаешь, что неожиданно выяснилось? Выяснилось, что сильная Россия имеет больше моментов для переговоров и торга, чем слабая. Знаешь, в России, так называемые интеллигентные люди, больше всего опасались ухудшения отношений с Европой и с Америкой в том плане, что перестанут давать визы или осложнят выдачу виз. Вот, как тебе кажется, после этих событий в Южной Осетии, после того, как мы не имели, на самом деле другого варианта, как мы оба хорошо понимаем. В той ситуации уже, которая началась восьмого числа, после того, как грузинские регулярные войска применили против мирного населения Южной Осетии системы «Град», ну, уже не было шансов. Мы должны были вмешиваться. Ухудшатся все эти визовые режимы, вообще об этом речь идет где-нибудь или нет?
Злобин: Идет. Я думаю, что, к сожалению, такие вещи, на самом деле, американские чиновники могут практиковать. На каком-то этапе уменьшить количество обменов, уменьшить количество студенческих, научных, культурных и прочих связей, которые, к сожалению, ударят по людям. Я понимаю, что это бессмысленно, что это мелочно, на самом деле. Никакого отношения к политике, к Южной Осетии это не имеет. Но, я думаю, что это максимальное, на что сегодня готов американский истэблишмент, та его часть, которая чувствует себя раздраженной тем, что Россия повела себя по-другому нежели, так сказать, планировалось в Вашингтоне.
Соловьев: А Европа?
Злобин: Я думаю, они попробуют надавить на какие-то европейские страны, и, может быть, так сказать, усложнить проблему получения шенгенских виз. Или на Израиль, с тем, чтобы предотвратить начало безвизового обмена с Россией. Но, на самом деле, это все носит настолько мелкий, неприятный характер, и явно будет недолговечной процедурой, потому что от этого проиграет сама же Америка, в конце концов. И американцы, на самом деле, скоро начнут думать, как из этого извлечь пользу. Наказать Россию это, конечно, здорово, но это мстительное настроение быстро проходит, потому что не очень понятно, зачем тебе наказывать других, если тебе от этого не лучше.
Соловьев: Нет, только хуже, потому что после этого, мы, например, начинаем дружить с Ираном, еще теснее общаемся с Китаем, и Америке тогда очень тяжело.
Злобин: Конечно, да. Американцы ведь задумываются, почему Россия так себя ведет, в большей степени, чем это было раньше. Почему Россия, которая, в общем-то, одно время была очень проамериканской, и Путин, и Горбачев, и Ельцин приходили к власти в стране с американскими, так сказать, мечтами, и идеями, и говорили, что мы стараемся развить отношения с Америкой максимально, почему они заканчивали свое правление в Кремле как антиамериканцы. Наверное, это дело не в России, не в Горбачеве, Ельцине или Путине, а в том, что мы сами здесь что-то не так делаем, что мы всех от себя отвращаем, а главное - россиян, которые по сути своей, и страна, и менталитет, и культура, на самом деле, близки американским.
Соловьев: А как, кстати, в Америке отнеслись к тому, что мы вдруг стали проявлять волю и характер и сказали, слушайте, кур ваших мы брать не будем, здесь мы делать не будем. То есть, мы стали наносить такие очень болезненные удары по таким важным для американцев, не в денежном, но в социальном плане, секторам экономики как, например, сельское хозяйство.
Злобин: Я думаю, что это очень хорошо, потому что американцы такой язык понимают гораздо лучше. Одна из главных, на мой взгляд, причин, почему американцы относились к России, ну так, немножко снисходительно, мягко говоря, свысока, потому что они понимали, что те сигналы, которые раздавались много лет из России, на самом деле, никоим образом не выражали настоящие интересы России, а были связаны с групповыми интересами, с желанием подзаработать, но это не было национальными интересами страны. Американцы это очень четко чувствуют. У них нос очень развит в этом плане. Когда люди с ними говорят с точки зрения фундаментальных интересов, а когда говорят с точки зрения шкурных. Они шкурные интересы не уважают, но используют, безусловно. Было бы странно, если бы они их не использовали. И вот, в течение долгого времени из России шли сигналы шкурные, и американцы поэтому относились к стране с таким пренебрежением. И когда Россия стала говорить на языке национальных интересов, а она уже несколько лет говорит все больше и больше на этом языке, при всем недовольстве Америки, она, по большому счету, начинает Россию воспринимать всерьез и пытается с ней говорить совсем на другом уровне. И думают американцы совсем по-другому, а это, я считаю, крайне позитивно.
Обсуждение:
Блог Владимира Соловьева
Группа "Владимир Соловьев. Для неравнодушных" VKONTAKTE.ru
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal
03.09.2008, 16:03
