Аналитика
Американские горки праймериз
EXCLUSIVE
Почему республиканец Джон Маккейн более убедителен, чем находящиеся в постоянном конфликте демократы Хиллари Клинтон и Барак Обама? Чем опасны для Обамы избиратели-латиноамериканцы? Об этом и других интригах выборов президента США - в беседе Владимира Соловьева с директором Института мировой безопасности Николаем Злобиным.
В. Соловьев: Итак, мы беседуем с Николаем Злобиным, директором Института мировой безопасности. Я всегда волнуюсь, когда слышу слово "мировой" - мне сразу хочется встать, надеть фуражку и отдать честь.
Н. Злобин: А при слове "безопасность" что тебе хочется?
В. Соловьев: Ты слышал уже все, что я рассказывал про нашу безопасность.
Н. Злобин: Да, очень впечатляюще, надо сказать. Очень впечатляюще.
В. Соловьев: Николай, расскажи, пожалуйста, что происходит в Соединенных Штатах, как идут эти американские горки праймериз…
Н. Злобин: Вообще, на самом деле, это жутко увлекательное зрелище. Я, жалею, что граждане России лишены примерно такого же шоу, пусть даже это во многом и шоу. Но это жутко увлекательно. Это все равно, что ты наблюдаешь какие-то политические олимпийские игры. Да, это жутко интересно, очень много деталей, тонкостей. Такая настоящая политическая шахматная игра. Кто и где вкладывает деньги. Кто и с какими избирателями работает. Кто и что пытается выиграть, потому что все выиграть нельзя, надо правильно распределять свои силы. Где рекламу прокручивать, а где не прокручивать… А там Обама купил очень дорогую рекламу во время финала американского супербола, например. А в какой степени это оправдалось? Хилари покупала рекламу на местном телевидении, в какой степени это оправдалось? К какой категории избирателей ты пытаешься апеллировать? То есть, это настоящая игра. С ними огромные команды политтехнологов высокого класса, социологов, специалистов по общественному мнению, но, главное, конечно, кандидаты должны быть потрясающими шоуменами, чтобы участвовать в этой игре. Должны уметь выдержать удар, уметь реагировать экспромтом, отвечать на любые абсолютно вопросы, которые им задают. Все время улыбаться, много говорить. Хиллари Клинтон, как ты знаешь, вчера потеряла голос даже, ей пришлось срочно применять медицинские препараты, и примерно минут 10 она вообще не могла говорить.
В. Соловьев: То есть недолгое время Билл был счастлив?
Н. Злобин: Я даже не знаю, был ли он там…
В. Соловьев: Нет? Но где бы он ни был, он бы был счастлив.
Н. Злобин: Да, он просто был счастлив где-то еще, но это главное политическое шоу планеты, которое происходит так же, как олимпийские игры, раз в 4 года, это очень впечатляюще.
В. Соловьев: Каковы результаты?
Н. Злобин: В этом году, конечно, выборы жутко непредсказуемы. Все прогнозы, которые строятся действительно знающими американскими политологами в этих вопросах, они рушатся. Тот же Джон Маккейн, сенатор из Аризоны, который полгода назад был в совершенно отстающих, у него ушла команда, у него не было денег. Никто не вкладывал в него из больших компаний, из инвесторов. Все решили, что он совершенно сошел с политической арены. И вдруг сегодня он стал совершенно очевидным лидером среди республиканцев. Как он это сделал?! Я уверен, об этом будут написаны книги. Но то, что Маккейн продемонстрировал колоссальную выживаемость, живучесть, борьбу за победу, умение из проигрыша сделать выигрыш, вот это, действительно, достойно уважения.
В. Соловьев: Меня, кстати, потрясла вчера фраза Маккейна, когда на вопрос о судьбе американских войск в Ираке он сказал: «Мы не будем выводить свои войска, потому что это значит сдать позиции, а американцы не сдаются, и американцы не сдают позиции, не терпят поражения в войне». Это особенно интересно звучит из уст человека, который знает, что такое война, в отличие от госпожи Клинтон и господина Обама, не понаслышке. А он последний герой Вьетнама, много лет проведший в плену.
Н. Злобин: Пять лет проведший в одиночке во вьетнамской тюрьме, как военнопленный, безусловно.
В. Соловьев: То есть он понимает, о чем говорит, и он имеет право на такого рода высказывания.
Н. Злобин: Да, безусловно. И надо сказать, что, в отличие от многих американских политиков, которые суетятся и пытаются подстроиться под общественное мнение, он все время проводил одну и ту же позицию. Проводил одну и ту же точку зрения в отношении войны в Ираке, он не поддерживал эту войну с самого начала, но, коль скоро американцы там, то надо бороться за результат.
В. Соловьев: То надо побеждать, да. Если мы ввязались, там наши парни, а наши парни не проигрывают. Наши парни только побеждают в войне. Но войны проигрывают политики, а выигрывают войны солдаты.
Н. Злобин: Совершенно верно. Хиллари Клинтон сейчас с большим трудом пытается отделаться от проблемы такого же точно рода. Она-то поддержала войну в Ираке, она поддержала решение сената США дать власть президенту США Джорджу Бушу на начало этой войны, потому что Сенат должен был решать этот вопрос. И Сенат, если ты помнишь, заранее дал Джорджу Бушу власть, решать самому, начинать эту войну или нет. И сегодня многие говорят, мол, как же вы сегодня выступаете против этой войны, когда вы сами давали ему разрешение на эту войну. Вы голосовали «за», одна из немногих демократов, кто голосовал в то время «за». У нее это большая проблема.
В. Соловьев: Хотя Хиллари попыталась переложить также эту ответственность и на Барака Обаму.
Н. Злобин: Конечно.
В. Соловьев: Николай, ты очень интересный комментарий дал, когда мы вчера с тобой говорили о неожиданном голосовании латиноамериканского населения Соединенных Штатов.
Н. Злобин: Да, как ни странно, а может, и не странно, как ты, кстати, совершенно справедливо заметил по этому поводу, когда я тебе сказал, что латиноамериканцы в большинстве своем, в подавляющем большинстве проголосовали за Хиллари Клинтон. И совершенно очевидно, что они голосовали против афроамериканца, особенно в тех штатах, где большое число латинов живет рядом с афроамериканцами.
В. Соловьев: В частности, Калифорния.
Н. Злобин: И та вражда, или, так скажем, отсутствие дружбы, не позволило им голосовать за Бараку Обаму.
В. Соловьев: Просто в России немногие понимают, что расовые конфликты для Соединенных Штатов проходят не по линии белые-черные, а гораздо острее и больнее - по линии черные и латиноамериканцы.
Н. Злобин: В общем, да, но в России этого не понимают. Я, кстати говоря, хочу закончить предыдущую мысль, что в России не понимают, что можно проиграть президентские выборы, потому что ты не так проголосовал пять лет назад.
В. Соловьев: Для нас это смешно.
Н. Злобин: Да. Почему в Америке говорят, может быть, в этом году эта традиция изменится, но в Америке говорят, что сенаторы выборы президенсткие не выигрывают. Потому что им приходится столько раз голосовать и иногда входить в компромиссы, голосовать за разные решения по-разному. Их все время можно на этом поймать.
В. Соловьев: Да, у них голосования - такие вериги, которые их не пускают в рай.
Н. Злобин: Совершенно верно. На чем в свое время, четыре года назад, поймали Джона Керри, его даже назвали таким вертушкой, которая переворачивается из стороны в сторону…
В. Соловьев: Перевертыш, да.
Н. Злобин: Потому что он по одному и тому же вопросу в разные годы голосовал по-разному, в зависимости от конкретной ситуации. Это сразу все вспомнили, сказали: «Вы знаете, господин сенатор, у вас нет четкой позиции, нам такие нерешительные президенты не нужны». А Джордж Буш выглядит очень решительным президентом в данном случае. И обычно выборы выигрывают губернаторы.
В. Соловьев: Это верно. Но что любопытно, Клинтон и Обама все-таки своей сварой сослужили дурную службу демократической партии, и у Маккейна есть шансы, несмотря на ужасно плохие стартовые позиции как его самого, так и республиканской партии, выиграть и президентские выборы.
Н. Злобин: В общем, ты прав, видимо. С одной стороны, есть усталость от республиканства в Америке. Восемь лет уже, хватит. С другой стороны, совершенно очевидно, это важно, на всех дебатах, мы с тобой, кстати говоря, даже не вспомнили про дебаты, которые здесь идут практически каждый день между разными кандидатами. Это еще одна часть этого шоу.
В. Соловьев: У нас это тоже такое шоу, дебаты между Богдановым, Зюгановым и Жириновским. Знаешь, счастье, что ты этого не видишь. Это вредно для здоровья - смотреть такое.
Н. Злобин: Что касается дебатов, ведь дебаты американские (хорошо бы и российские сделать такими же), они же связаны не с тем, что кандидаты между собой ругаются, а с тем, что они отвечают на все вопросы, которые могут задать избиратели. А мало ли какие вопросы могут задать избиратели. Понимаешь, вот это опасно. Поэтому на дебатах, на самом деле, происходит настоящая проверка. Это как «К барьеру», твоя программа. Любому кандидату надо пройти несколько десятков таких барьеров, где вопросы задает не только ведущий, Владимир Соловьев, но и все, кто сидит в зале.
В. Соловьев: Конечно.
Н. Злобин: А может еще часть Интернета, а, может, еще и по телефону.
В. Соловьев: Такой публичный расстрел, если угодно.
Н. Злобин: Да, публичный расстрел, при котором ты должен улыбаться и, так сказать, стрелять назад. Так вот, на этих дебатах видно физически, как Хиллари Клинтон и Барака Обама не любят друг друга.
В. Соловьев: О, да!
Н. Злобин: Просто не любят. Они подкалывают друг дуга, при этом улыбаясь и похлопывая друг друга по плечу, и обнимаясь в начале и в конце, но при этом они, конечно, друг друга не любят. И это видно. Это действительно наносит урон демократической партии и помогает республиканцам, в данном случае Маккейну, сплотиться…
В. Соловьев: Ты знаешь, я думаю еще неожиданно большую роль для Маккейна будет играть, что, если выйдет Клинтон против него, то все-таки большинство будет голосовать за мужчину. Потому что у Клинтон самый высокий рейтинг нелюбви среди избирателей в штатах, а если Маккейн будет против Обамы, то я думаю, голосовать будут скорее за Маккейна, только потому, что Обама слишком молод, а Маккейн…. Ясно, что если придет, то только на 4 года, хотя бы, судя по возрасту, не успеет напортачить, потому что Обама кажется слишком горячим. То есть будет такой выбор, как Папу Римского - выберем самого слабого здоровьем, чтоб не успел чего-нибудь понаделать.
Н. Злобин: Может быть, ты прав, на самом деле, что-то видно издалека. Конечно, и Хиллари проигрывает Обаме в одном, она проигрывает в возрасте, и он, выступая сегодня, подчеркнул, что Хиллари это политик прошлого поколения. Если Америка хочет вернуться назад, голосуйте за Хиллари, но если мы хотим идти вперед, голосуйте за меня. Более того, постоянно идет подчеркивание не от него самого, конечно, поскольку ему это политически некорректно сказать, но от журналистов. От людей, которые на него работают, такие распространяются слухи, анекдоты, что, выбирая Хиллари Клинтон, мы выбираем опять Билла Клинтона, который вернется. И мы выбираем не Хиллари, а мы выбираем Биллари Клинтон, вот эту пару, которая вернется в Белый дом.
В. Соловьев: А сумочки Моники Левински будут продаваться еще лучше. Коль, скажи, пожалуйста, какой результат на данный момент времени.
Н. Злобин: Ты знаешь, это тоже еще интересный вопрос. Что касается республиканцев, то Маккейн абсолютно выиграл сегодня, уже вчера. Выиграл, и он является сегодня единоличным лидером среди республиканцев, вопросов нет, у него очень-очень хорошие шансы для победы на Съезде. Что касается демократов, ситуация все равно не очень ясная, потому что есть одна тонкость, которую надо знать. Поскольку Соединенные Штаты состоят все-таки из разных штатов, из 50 штатов, то в каждом штате есть свои правила, как они определяют победителей очередных праймериз. А сегодня, вернее, вчера, они прошли в 24 штатах. Так вот, у демократов победа в штате не означает, что все делегаты на партийный Съезд от этого штата будут голосовать за победителя этого штата.
В. Соловьев: То есть, это не обязательно?
Н. Злобин: Есть часть депутатов, который, так называемые, супердепутаты, которые остаются свободными и могут голосовать, во-первых, как они хотят. То есть, в последний момент они могут поменять свое мнение. Например, по той же Калифорнии, все-таки это самый большой штат Америки, я тебе приведу один пример, который дает, например, демократам 441 партийного делегата на партийный Съезд, который, кстати говоря, будет в августе. Вот 370 из них будут голосовать за Хиллари, а оставшиеся 71 будут голосовать, как хотят. Поэтому точные цифры мы не сможем назвать до самого Съезда. Плюс на это накладывается еще один момент: в некоторых штатах у демократов делегаты на Съезд голосуют не за победителя Штата, а за того, кто победил непосредственно в их избирательном округе.
В. Соловьев: То есть, репрезентативно от выбора народа.
Н. Злобин: В большей или меньшей степени, от выбора народа репрезентативно, поэтому мне было очень интересно слушать первую часть твоей программы в отношении вопроса о хороших школах, потому что это один из главных вопросов на американских выборах, а у кого хорошая школа в округе, тот и выигрывает выборы, как правило, кстати говоря. Поэтому можно посмотреть на тех, кто в Сенате, в Конгрессе, и сказать в каких округах хорошие школы. Так что вопрос был проще решен. Но поэтому, возвращаясь к выборам, из-за такой сложной системы нам трудно сказать кто победит. Можно сказать, кто из демократов сегодня впереди. Сегодня Хилари впереди, немного по количеству делегатов на Съезд, очевидно, кто за нее будет голосовать, ну а общее количество очень мало зависит от сегодняшнего дня. Но Обама выиграл сегодня в большем количестве штатов, чем она.
В. Соловьев: Правильно будет подвести такой итог нашей беседы, что результат сегодняшних праймериз для республиканцев – однозначная победа Маккейна, и он остается реально единственным кандидатом от республиканцев. А у демократов, скажем так, Клинтон выиграла, но Обама не проиграл?
Н. Злобин: Совершенно верно в отношении второй части. А в отношении первой части Маккейн, безусловно, выиграл, но есть небольшой шанс, что Ром может составить ему конкуренцию. Но, видимо, этого не случится, это уже из серии совсем фантастических предположений. Поэтому Маккейн с одной стороны и два демократа остаются с другой.
В. Соловьев: Говоря о Клинтон и Обама, по результатам сегодняшнего дня, можно ли сказать, что Клинтон должна чувствовать разочарование, что ей не удалось разбить Обаму? И может ли Обама чувствовать разочарование, что он не добился ожидаемого результата? Или все в рамках ожидаемого?
Н. Злобин: Нет, я думаю, что Клинтон сегодня чувствует большое разочарование. И Обама чувствует большую радость. Судя по всему, он ожидал меньшего. Она ожидала большего. В принципе, основные комментарии сводятся к тому, что Обама может ложиться спать гордым собой.
В. Соловьев: Ну что ж, на этой высокой ноте… Я хочу поблагодарить Николая Злобина. На прямой связи из Вашингтона вы слышали выдающего советского, российского, американского политолога Николая Злобина, возглавляющего Институт мировой безопасности.
Владимир Соловьев
Обсуждение статьи:
Блог Владимира Соловьева
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal
07.02.2008, 08:22
