Аналитика
Здесь вам не там! Особенности национальных выборов - в США и в России.
EXCLUSIVE
Какая существует принципиальная разница между выборами президента в США и России? Почему избирательная кампания в Соединенных штатах - всегда массовое, зрелищное, интригующее шоу, а в России - малоинтересный, если даже не скучный вялотекущий процесс? Об этих и других значимых или просто оригинальных аспектах политической жизни "там" и "здесь" Владимир Соловьев беседует с известным политологом Николаем Злобиным.
 |
| Владимир Соловьев |
|---|
Соловьев: У нас в гостях Николай Злобин. Николай у нас бывал достаточно часто на канале НТВ. Николай - известный специалист. По образованию историк. Он, довольно давно уехавший в США и сейчас работающий... Николай, а как этот грамотно называется? Центр?..
Злобин Николай: Нет. Раньше назывался Центр Оборонной Информации, теперь называется Институт Мировой Безопасности США.
Соловьев: Ну, тоже красивое название.
Злобин Николай: Тоже красивое название.
Соловьев: Николай, сейчас вот очень многие смотрят и говорят «Вот почему в Америке выборы такие интересные, а в России такие скучные?». Вот ваш взгляд человека оттуда. Почему там так интересно, а здесь так скучно?
 |
| Николай Злобин |
|---|
Злобин Николай: Ну, во-первых, с одной стороны, американцы все превращают в шоу. Это они умеют делать. Вообще заинтересовать наблюдателя, слушателя, избирателя телезрителя там могут очень круто. Они вообще по природе шоумены, нежели чиновники. Поэтому американские выборы это тоже шоу, которое должно привлечь внимание. В этом весь смысл, а второе, конечно, там есть интрига - мы не знаем, кто станет президентом, мы не знаем, даже близко кто станет номинантом от партии. Это интересно же. И тут такие баталии, такая предвыборная война, такие дебаты, от которых трудно оторваться, когда смотришь, что и даже люди далекие от политики наблюдают за драмой. Драматизация колоссальная. В России этого нет. Президентом, видимо, известно кто станет президентом, а гражданам - что станет со страной, так что интриги особой нет, шоу особого тоже нет. Все усилия чтобы создать интригу, драму, на наш взгляд, сегодня в России не получаются, и у меня, например, большие сомнения, сколько народу в результате пойдет на эти выборы.
Соловьев: У меня сейчас основная интрига не кто победит, а какая будет явка. У меня вот такой вопрос - детский...
Злобин Николай: А если борьба за явку является главным содержание выборов, то как можно их сделать интересными?
Соловьев: Конечно. Такой вопрос: в законах США прописано - как должна быть организована избирательная компания? Должны ли кандидаты участвовать в теледебатах, могут ли отказаться от теледебатов? Кто с кем может дебатировать? Может ли кандидат заявить о себе в 3-ей, 4-ой, 5-ой партии? С количеством членов - 5000 человек? Им тоже должны предоставить право для дебатов? Как это прописано?
Злобин Николай: Конечно, есть какие-то законы, которые регулируют эту тему. Вообще, надо начать с того, что ты хорошо знаешь, США - федеральное государство. Кстати в русском языке это традиционная и очень большая ошибка называть эту страну Соединенные Штаты Америки. На самом деле, если напрямую перевести… Объединенные Государства Америки, Соединенные Государства Америки. Это государства, которые в свое время объединились и создали более общее, такое единое федеральное государство. До сих пор остается, в том числе в политической системе страны... и каждый штат, будем использовать русские термины, имеет свои правила проведения выборов. В каждом штате действует разное количество партий. Это, во-первых. Может быть кандидат от 3, 4, 5-ой партии, который будет действовать в 5 штатах из 50-ти. И пытаться участвовать в этих выборах и так далее. Это все разрешается определенным законом, а что касается дебатов - каждый штат относится по-своему к этому, но в целом, естественно нет закона, заставляющего участвовать в дебатах. Но какой дурак-политик откажется от лишнего участия в дебатах? Это будет расценено не просто как трусость, а как политическое неумение. Как узколобость и, конечно, такой политик не получит поддержи никакой, если он публично не может доказывать свое позицию, и ему как бы западло доказывать свою позицию. Конечно, народ его не поддержит. Поэтому дебаты являются очень важной частью политического процесса. Надо публично перед лицом 5-10—25 оппонентов доказывать свою правоту. Поэтому доказывать…
Соловьев: Иногда ведь до личных оскорблений доходит?.. Когда Хиллари в лицо Обаму кидает «вы мне нагло лжете в лицо» А тот отвечает - «уймись женщина»
Злобин Николай: Да, - «заткнись женщина». Это своего рода проверка реальностью. Имея дело с политикой, становясь публичной фигурой, ты должен это выдержать. Несколько раундов выдержать очень жестких политических дебатов. В первую очередь со своими сторонниками, как ни странно. Потому что борешься за сторонников своей партии. Ты должен доказать, что ты лучший и можешь их представлять. Как это сделать, если не публично? А потом начинается борьба с противниками своей партии. И надо защищать свою партию и публично. Причем в каждом штате.
Соловьев: Еще при этом не наврать.
Злобин Николай: Еще при этом не наврать. Ведь на лжи поймают, да. Не наврать. Более того, когда тебя оскорбляют, ты должен ответить в тон, более того обязательно проявлять чувство юмора. Если в Америке кандидат без чувства юмора - этот кандидат никогда никуда не пройдет. Умение смеяться над собой. На чем вылезает Буш? Он сам над собой больше всех смеется. Над своими ошибками. Сам рассказывает про себя анекдоты. И показывает карикатуры на себя в газетах. В принципе, таким образом поддерживает свою репутацию не самого умного, но по крайней мере чувствуется, что это человек с чувством юмора.
Соловьев: А ведь это такое глубокое заблуждение - когда у нас говорят что, мол, Буш не очень умный, плохо образованный. Вот твои личные наблюдения за Бушем - что он из себя представляет?
Злобин Николай: Ты, знаешь, это конечно глубокое заблуждение. Да, Буш - не профессор университета. Но, в принципе, в Белом Доме, как и в Кремле, профессор университета не потянет. Там нужны иные качества.
Соловьев: Конечно, если это не питерский профессор, потому что нынешний конечно потянет…
Злобин Николай: Академические качества, в большей степени, востребованы, конечно, в офисе президента, как в любом политическом офисе... А то, что американцы называют книжной умностью, скажем так по-русски... - там скорее важна уличная умность, street smart. Умение мыслить, как толпа, умение понимать…
Соловьев: Чувствовать рядового гражданина...
Злобин Николай: Чувствовать рядового гражданина. Кстати, Путин умеет это делать. Буш это здорово умеет делать. Он нашел свой образ. Он его здорово эксплуатирует. Сейчас в Америке идет по одному из центральных каналов мультфильм про Буша. Где над ним и его семьей, над всей его командой издеваются, да в такой степени, что смотреть жутко интересно. Говорят Буш сам это смотрит. Более того, рекомендует все это смотреть.
Соловьев: Он спокойно к этому относится?
Злобин Николай: Я думаю что рад тому, что о нем снимается мультфильм.
Соловьев: Поэтому у него, типа - "не очень высокий уровень образования".
Злобин Николай: Он закончил один из лучший университетов мира. Руководил худо-бедно штатом Техас. Никто не говорил ничего плохо и не может сказать про его губернаторские годы. Он, говорят, был в Техасе очень хорошим губернатором. Он победил сильного губернатора, который в свое время проиграл ему выборы. Он, в принципе, представляет большой сегмент американского политического и не только политического круга. И в этом кругу он, в общем-то, достаточно результативный человек. Дураком назвать его ни в коем случае нельзя. Дураков там нет, а он более-менее образован. Более образован, менее начитан. Это такие категории, которые к политическим офисам относятся не напрямую.
Соловьев: Все-таки Америка, совсем не Россия... У нас предположить, что жена, застав его за фактом измены, доказанной измены... после этого его прощает, не выгоняет, идет на президентство, проигрывает первые местные выборы, на вторых чувствует себя плохо и призывает в помощь мужа, который говорит «да нет, моя тетка хорошая»… У нас такой женщине избираться шансы были бы ноль. Наши же сказали бы - те чего? Алле! Ты свою дубину стоеросовую не контролируешь, а тут хочешь всей страной! Хотя, чего он за тебя вступился? Смотрите, в Америке наоборот - Билл выступил в ее поддержку и это привело к тому, что она победила Барака Обама. Там совсем другая психология. Это совсем не похоже на нас.
Злобин Николай: Другая психология другое отношение к таким вопросам. Когда американцы поймали Била Клинтона на измене, конечно, Америка пережила шок. Они были настолько наивны, что им как-то в голову не приходило, что в овальном зале Белого дома можно делать вот такие вещи. Представляешь - тогда всерьез обсуждалось в серьезной прессе, в судебных инстанциях, а можно ли в газетах использовать слово «оральный секс»? Как это ударит по нравственности Америки, если дети увидят это словосочетание и спросят родителей, что это такое? Чем же наш президент занимался?
Соловьев: ...занимался президент с Моникой Левински.
Злобин Николай: То есть, всё когда-то случается в первый раз. Во-первых, в первый раз это случилось в Америке совсем недавно – я понимаю, что Кремль имеет совсем другую историю, и там не только сексом занимались, там кровавые…
Соловьев: Там жили...
Злобин Николай: ...жили, да.
Соловьев: Но это в далёкие, царские времена...
Злобин Николай: Но когда Хиллари отреагировала так, как она отреагировала – многие ожидали, что она сломается, они разведутся. И будет большая драма, мыльная опера – она отреагировала, в общем, по-мужски. Она сказала, что это личное дело, что надо спасать семью, надо спасать репутацию президента, надо спасать дочь, надо спасать нравственность, а Билл получил хороший урок, - все американские мужчины получили урок, американские женщины…
Соловьев: Вы хотите сказать, - словосочетание «оральный секс» запрещено в Америке?
Злобин Николай: Нет. На самом деле, если это случится второй раз, такого шока уже, естественно, не будет – есть же какой-то эффект привыкания. Это не к тому, что Хиллари станет президентом, я не на это намекаю, но к тому, как она показала, что предпочитает какие-то общегуманитарные американские ценности личным амбициям и личным обидам.
Соловьев: То есть, это сослужило ей на пользу?
Злобин Николай: Это сослужило ей на пользу. Она доказала, что она – ну, мужик в каком-то смысле этого слова...
Соловьев: Ну, собственно, в этом в мире никто не сомневался...
Злобин Николай: Да, поэтому есть те, кто считает, что если она станет президентом, она станет ещё больше мужиком, чем был Джордж Буш в офисе, и будет гонять туда-сюда американские военные силы...
Соловьев: А нам выгодно, чтобы кто был президентом? Пока у Клинтона очень антироссийская такая риторика, и ощущение что они сильно не любят Россию.
Злобин Николай: Сегодня нет ни одного кандидата, который был бы более пророссийским, чем Джордж Буш. Вот Джордж Буш был самым пророссийским американским президентом за всё, может быть, двадцатое столетие.
Соловьев: Да, наверное, его как раз очень удачно вербанул Путин…
Злобин Николай: Да-да, его, может быть, вербанул – надеюсь, он нас не слышит. К тому же, как-то объективно ситуация складывалась, в общем, не было серьёзных конфликтов, были огромные взаимные надежды. К тому же, они по духу – президент Путин и президент Буш – близки друг другу, отцы двух дочерей, примерно одного возраста, любители спорта, условно говоря – следят за собой, бегают по утрам, занимаются плаванием.
Соловьев: Отцы воевали, более того...
Злобин Николай: Да, очень серьёзно, Джордж Буш-старший всё-таки военный лётчик.
Соловьев: Был самый молодой военный лётчик.
Злобин Николай: По-моему, да...
Соловьев: Вид у него реально геройский. И плюс, я когда беседовал с Бушем-младшим, - для него тема войны была очень важна. А у отца Путина, вообще, чекистское прошлое...
Злобин Николай: И чекистское прошлое, и воспитание соответственно...
Соловьев: Из того, что немногие помнят – старший Буш возглявлял же многие годы ЦРУ?
Злобин Николай: Да, да. То есть Буш, вообще, выходец из той же спецслужбы, что и Джордж Буш-младший... Но, возвращаясь к Бушу и Путину – да, они во многом близки, по характеру. Люди несколько раз встречались, они нашли много общего, стали дружить. И за этой дружбой просмотрели, что страны-то расходятся, дружба продолжается личная. А когда страны разошлись до такой степени, что дружить стало неприлично, выяснилось, что за дружбой ничего нет, нет серьёзной политики. И поэтому страны начали расходиться, и вряд ли следующий президент Америки будет также хорошо относиться к России, как относился Буш.
Соловьев: Ну, говорят - у Обамы есть даже русские корни…
Злобин Николай: Не знаю.
Соловьев: Нет, я слышал такую версию, что…
Злобин Николай: Ну, понимаешь, если покопаться – наверное, русские корни есть у большинства американцев или постсоветские корни – там, белоруски, украинские. Но, насчёт Обамы я такого не слышал.
Соловьев: А я слышал такую сказку, только сильно сомневаюсь…
Злобин Николай: Реально можно доказать Обаме, что у него есть русские корни, но...
Соловьев: Если он захочет, чтобы ему это доказали. Обама обаятельный парень?
Злобин Николай: Очень обаятельный!
Соловьев: Америка готова к чему – к первому афроамериканцу-президенту, или к первой женщине президенту?
Злобин Николай: Ты понимаешь, у меня общее впечатление такое, что Америка по большому счёту не готова ни к тому, ни к другому.
Соловьев: Значит, могут опять выиграть республиканцы?
Злобин Николай: Да, могут выиграть республиканцы, но есть усталость от республиканцев. И МакКейн, он, при всём уважении к нему многих американцев, представляет не то что сегодняшнее, а вчерашнее и даже позавчерашнее поколение американских политиков, и в этом смысле ожидать от…
Соловьев: Карьера помогает, конечно, но то, что теперь Мак опять популярен, он будет пользоваться этим в своих слоганах и кампаниях…
Злобин Николай: Ну, у него молодая команда есть, у него там толковые ребята, но и с Хиллари та же самая проблема: многие американцы…
Соловьев: Старушка.
Злобин Николай: Да - старушка, хотя она очень здорово, на самом деле, выглядит. Следит за модой, за стилем. Если отследить, как поменялся её облик на протяжении всех этих десятилетий, конечно, можно написать книгу об этом. Но многие американцы, демократы, американские политики, говорят мне откровенно, что Хиллари, конечно, можно было бы избрать, проголосовать за неё, но мы понимаем, что с Хиллари придёт Билл, в Белый дом вернётся Билл Клинтон. То есть это как тот самый шампунь и кондиционер.
Соловьев: Два в одном флаконе.
Злобин Николай: Да. Это значит, что его влияние на политику будет сильное. И, поэтому, если мы хотим новых идей, то Хиллари будет ограничена теми идеями, которые обсуждает с Биллом за обеденным столом. А он скажет: знаешь, дорогая, проблема важная, я тебе расскажу, как я её решал 15 лет назад.
Соловьев: И кому это надо?
Злобин Николай: Да, кому это надо - при всём уважении к…
Соловьев: Но, вообще-то, сейчас в Америке говорят об обновлении.
Злобин Николай: В том-то и дело. Обама - да.
Соловьев: Третий парень – по рейтингам у них там идёт третьим?
Злобин Николай: Ты имеешь в виду Эдвардса?
Соловьев: Эдвардс – да.
Злобин Николай: Он молодой, симпатичный, он был как-то сенатором штата Алабама.
Соловьев: Он поддержит скорей Барака Обаму, так как гораздо ближе к нему, чем к Хиллари.
Злобин Николай: В общем да, потому что на прошлый выборах, когда он выступал в роли вице-президента кандидата в президенты, то Клинтон не помогал этой команде совсем. Пора бы обрадоваться – он очень симпатичный, харизматичный, но он плохо относится к России. В своё время он принимал участие в написании знаменитого доклада конгресса о коррупции в России. А известно, он очень рекламировал этот проект, этот доклад, эту книгу – которая, в общем-то, довольно негативно описывала ситуацию в России периода перехода от Ельцина к Путину, и сейчас его позиция вряд ли изменится, это раз. А во вторых, его плюс, он был и остаётся очень талантливым адвокатом, он умеет здорово говорить, он потрясающий оратор, он зарабатывал миллионы долларов, защищая большие корпорации в суде.
Соловьев: Да, вот это его сладкая улыбка… Когда я в восьмой раз услышал от него историю про бедную умершую девочку, которой вовремя не помогли, потому что не смогли доказать медицинской компании страховой, что надо заплатить, я понял, что это уже всё, - в восьмой раз не могу.
Злобин Николай: Да, на самом деле есть уставание от него, он давно в политике, хотя и молодой, его минусы ещё к тому же – он очень любит сам себя, видимо. Известна в Америке история, что он делает причёску за 250 долларов.
Соловьев: Да!? Так просто – конечно, эти деньги…
Злобин Николай: То есть, не всякая женщина…
Соловьев: Там ведь другой подход...
Злобин Николай: Но, для Америки 250 долларов мужику на причёску тратить – это как-то, в общем странно, и кроме того он…
Соловьев: А вот такой смелый вопрос – а кто в России станет президентом, кто победит на этих "сложных и тяжёлых" выборах?
Злобин Николай: Смелый вопрос...
Соловьев: В Америке возможна была бы ситуация, при которой например Богданов, Касьянов, как пытался, Жириновский, Зюганов и Медведьев выдвигались бы в президенты? Объясню, что имею в виду: Зюганов и Жириновский делали это уже не по одному разу и все проигрывали.
Злобин Николай: Я вообще на самом деле напомню тебе, что на первом этапе, когда все желающие, так сказать, объявляются в президенты, я не помню точные цифры, но в этом году их было больше 200, в прошлом году...
Соловьев: В Америке? Или в России?
Злобин Николай: В Америке. Желающих стать президентами, которые создавали свои комитеты и начинали собирать деньги, может быть, даже некоторые из них на уровне штата и попадут в списки, там один-два человека, там какого-то штата попадут в список.
Соловьев: Яркий пример тому – это Росс Перо.
Злобин Николай: Да, он известный человек и гораздо более известен, чем, как говорят американцы, любой вице-президент Соединенных Штатов.
Соловьев: Правильно. Кроме тех, которые стали потом президентами.
Злобин Николай: Известен именно, так сказать, своей деятельностью по защите автолюбителей.
Соловьев: Наверное, благодаря именно его деятельности появились ремни.
Злобин Николай: Он-то, знаешь, что еще сделал хорошего? Он вот эти фигурки на капоте дорогих машин... он много чего придумал, подушки безопасности он заставил сделать, то есть, в общем-то…
Соловьев: Он заботился...
Злобин Николай: Да, и серьезно за него голосовали многие, как за альтернативу. Поэтому отвечаю на твой вопрос - нет. Ответ простой – нет. Все-таки, скажу честно, - в Америке сегодня борются и будут дальше продолжать бороться за президентские места люди, которые на самом деле искренне считают, что они могут победить, и второе, у них достаточно сторонников, которые считают, что они могут победить. Сторонников, в том числе, с деньгами, поэтому никто не будет вкладывать деньги в людей, которые заведомо обречены на неудачу.
Соловьев: А как американцы смотрят на наши выборы, для них вообще это важно или нет? И почему они считают себя вправе заявлять по любому поводу свою позицию? Почему Госдеп считает вправе грозить всем странам, а вот с этим мы согласны, а с этим нет.
Злобин Николай: Нет, во-первых, никто запретить это не может. Пожалуйста, ты заявляешь свою позицию…
Соловьев: Нет, я - неофициальное лицо.
Злобин Николай: Но, американцы вообще любят выражать свое мнение, они не стесняются - и в личной жизни, и в семье, и в Америке. Я, живя в Америке, путешествуя в разных странах, и выросший в России - здесь бываю часто, я скажу, что, на мой взгляд, нет страны более критически относящейся к своему правительству, чем американцы. Они просто таким образом издеваются, смеются, презирают, во многом, свое правительство и Президента. Так что, в общем-то, это работа для очень терпеливых и не для нервных. Поэтому критика со стороны других стран, она тускнеет по сравнению с критикой, которая… Я вам сказал про этот институт изучения демократии, который будет открываться, российский, но я думаю, он тут же войдет в конкуренцию с десятками, если не сотнями американских, которые профессионально занимаются критикой американской и западной демократии. И делают это достаточно профессионально.
Соловьев: Понятно, как они относятся… вообще, ты с Медведевым лично встречался? И с Путиным?
Злобин Николай: Да.
Соловьев: Как у тебя ощущения?
Злобин Николай: Жутко обаятельные люди.
Соловьев: Интересное сочетание – «жутко обаятельные».
Злобин Николай: Да, но я у тебя в программе познакомился с Луговым, вот он тоже жутко обаятельный человек.
Соловьев: Главное, чай не пей.
Злобин Николай: Мы с ним пили чай после той программы, но это было уже две недели назад. Он тоже пил чай там, нет?
Соловьев: Ну... мне чай делает не Луговой, точно.
Злобин Николай: Понятно. Я думаю, что эти люди умеют быть обаятельными, когда им надо, и это одни из секретов их успеха в политике. Кроме того, есть какое-то чувство... по крайней мере, в отношении президента Путина, у меня возникло чувство после общения с ним, что это во многом такой настоящее, как говорят американцы, политическое животное. Чувствует кожей, что надо сказать в этот момент, сделать, как отреагировать и, как правило, попадает в десятку. Именно с точки зрения общественных настроений в стране. И в этом смысле он, так сказать, не рационально, а интуитивно действует очень правильно во многих отношениях.
Соловьев: Медведев продолжает эту линию? Вот ты ожидаешь, что будут изменения российской внешней политики, в отношениях с Западом, или вряд ли?
Злобин Николай: Вот я, честно говоря, с большим уважением отношусь к тому, что сделал Путин в свое первое президентское правление. Страну, более-менее, собрал, как-то система заработала, власть стала властью, понимаешь, да? Второе президентское правление, мне кажется, было во многом потерей времени. Да, страна стала побогаче, но, с другой стороны, ничего толком сделано не было с точки зрения модернизации и для того, чтобы догнать остальной мир. Мне кажется, что если Медведев вернется к тем задачам, которые решал Путин в первое свое четырехлетие, то он будет очень успешным президентом, если он действительно начнет решать эти задачи. Но, как ты постоянно говоришь в своих программах, прямо или непрямо, решать эти задачи ему придется, входя в конфликт с основной политической тусовкой, с политическим классом, который сегодня чувствует себя очень комфортно. И вот решится Медведев на этот конфликт или не решится, во многом, на мой взгляд, будет ответом на твой вопрос, - каким он будет президентом.
Соловьев: Но, в вопросах внешней политики ты не думаешь, что будут изменения?
Злобин Николай: Я не думаю, что будут фундаментальные изменения в вопросах внешней политики, потому что инерция внешнеполитическая очень велика. Россия сегодня, на мой взгляд, - это страна, поставившая себя в положение кошки, которая гуляет сама по себе по миру. У нее практически нет друзей, не очень понятно, кто ее враги, но и друзей точно нет. Никто не бросится на защиту России, если что-то с ней случится. Я думаю, что она не является привлекательной внешнеполитической державой в этом плане. И, мне кажется, эта инерция будет продолжаться какое-то время, потому что пока не очень понятно, - а что менять и для чего менять? Потому что менять можно только при одном условии, - мы знаем, что на самом деле нужно России по большому счету во внешней политике, чего она хочет добиться. А если она хочет добиться чего-то, исходя из того, чтобы сделать другим плохо, Америке или Евросоюзу, какую-нибудь Польшу заткнуть, или Прибалтике насолить, то такая внешняя политика, она, конечно, эффектна, но она непродуктивна с точки зрения твоих собственных интересов. И вот мне кажется - эта политика России, которая продолжается сейчас, может стать, по крайней мере, на первом этапе политикой президент Медведева.
Соловьев: Я еще раз тебя представлю - Николай Злобин, человек работающий в Вашингтоне и хорошо знающий реалии как американской внешней и внутренней политики, так и российской. Кстати, Николай - один из первых читателей моей книги, то есть я ему прислал еще в рукописи книгу «Путин. Путеводитель для неравнодушных», потому что мне было важно понять - я же изнутри себя пишут, а Коля хорошо знает людей, о которых я пишу, и Кремлевскую тусовку…
Злобин Николай: Я думаю, что она лучшая книга такого инсайдера, хотя ты не полностью являешься инсайдером, но каким-то образом ты получаешь эту информацию, я боюсь спрашивать, каким и сколько это стоит.
Соловьев: Пытаю людей!
Злобин Николай: Книга, конечно, классная. Я ее очень часто перечитываю, заканчиваю перечитывать вот уже второй раз, в изданном виде. Я вижу, сколько ты там дописал по свежим событиям и, по-моему, самая актуальная, а главное, она очень личная, персональная и, на удивление, нагло смелая книга.
Соловьев: Кстати, мы Николаем еще одну книгу вместе замыслили, тоже о Путине, - как его видят там, как его воспринимают здесь... Смотри, какие интересные комментарии приходят: «предатели, трусы, вкалывайте на США». Да, конечно. Я, правда, как был российским гражданином, так и остался…
Злобин Николай: Я, кстати, тоже российский гражданин. Помнишь, я в передаче у тебя показывал паспорт, а Жириновский в ответ достал пачку долларов из кармана? Вы знаете, с таким же успехов можно назвать - "предатель России", с каким Хиддинга называть предателем Голландии, так как он работает в России.
Соловьев: Если бы ты был Медведевым, Дмитрием Анатольевичем. Молодой, красивый, с Питера и выдвинут кандидатом в Президенты Российской Федерации. Ты пошел бы на дебаты с Богдановым? Который, кроме того, что масон и кудри черные до плеч... - о нем больше ничего рассказать нельзя?
Злобин Николай: Я, честно говоря, пошел бы не из уважения-неуважения к нему, а из уважения к людям, которые собираются за меня голосовать. Я бы отвечал на вопросы, которые бы мне задавали, пытаясь объяснить свою позицию лишний раз. Если политик скажет - я уже объяснил и не один раз, больше нечего сказать. Если нечего сказать...
Соловьев: Я работаю - отстаньте от меня! У меня дела - отстаньте от меня!
Злобин Николай: Да, такой политик должен пойти и преподавать историю в университете. Политик должен быть на подиуме и все время доказывать, объяснять. Пусть даже аудитория, по его мнению, и не стоит того. Поэтому, я пошел бы на дебаты. Я бы размазал этого человека, если бы смог, но кто знает, может быть, Богданов смог бы задать такой вопрос, который поставил бы в тупик Медведева?.. Но, тогда я бы пытался доказывать, что я способен отвечать на такие вопросы, но главное - я бы не ушел со сцены. Понимаете, политик, который не на сцене - напоминает криминологию. Буш каждый день появляется на экранах американского телевидения, и раз в неделю, как минимум, дает пресс-конференцию в прямом эфире.
Соловьев: Ты знаешь, что меня восхищает... Я брал интервью у Михаила Саакашвилли, я брал интервью у президента Израиля, я брал интервью у президента США.
Злобин Николай: У меня...
Соловьев: Да - и у тебя. Но, взять интервью у российского президента я не могу! Для российских журналистов, наша власть самая закрытая.
Злобин Николай: Я думаю, что если бы ты представлял "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон Пост", то тебе, наверное, это бы удалось.
Соловьев: Совершенно верно. Мне было бы гораздо проще.
Злобин Николай: Да. Может быть, ты бы не взял интервью в Вашингтоне в прямом виде, но, по крайней мере, письменные ответы на письменные вопросы ты смог бы получить. Это интересный парадокс, Запад поражается очень сильно - зачем российские лидеры объясняются с Западом, хотя им надо объясняться с народом? Запад за них же не будет голосовать, это же не их избиратели, их избиратели сидят здесь в Москве, во Владивостоке…
Соловьев: Почему-то российские лидеры очень заморочены самым важным вопросом - признает ли запад легитимными выборы то в Госдуму, то президента. Кого это волнует?
Злобин Николай: Ну, во-первых, у них самих есть сомнения по этому поводу, некий комплекс. Во-вторых, я думаю, некое чувство, что запад является верховным судьей в каких-то вопросах... Знаешь, это как победа над Англией была неким знаковым понятием. Поэтому, если бы Запад признал какие-нибудь выборы, они бы тоже стали такими знаковыми, и Россия потом бы долго на них ссылалась.
Соловьев: Хотя, учитывая то, как мы анализировали внешнюю политику России, помощи от этого не было бы никакой. По большому счету, это моральное ощущение.
Злобин Николай: Надо исходить из того, я всегда об этом говорю, но чего всерьез никто почему-то не воспринимает, что американцы всегда в любой ситуации будут действовать в своих интересах, а не из интересов России, и они ожидают, что Россия всегда будет исходить из интересов России, а не из интересов Америки. Что разумно. Но когда они видят, что Россия начинает суетиться или видят специальные интересы, американцы тут же влезают туда и начинают этим делом манипулировать. Сможет ли Медведев прекратить, как я называю, приватизацию российской политики?
Соловьев: Хороший вопрос. К нам поступают другие, очень жесткие вопросы. "Считают ли на западе не допущение Касьянова на выборы трусостью российской власти? Нет ли мнения, что Касьянов и компания сами сделали ноги, чтобы на выборы не попасть?"
Злобин Николай: Я, честно говоря, прихожу в себя после фразы "разбрасывание мусора мимо урны". Действительно, удивительное рядом. Что касается Касьянова, я думаю, что по поводу него больших надежд не питал никто на Западе никогда. Я думаю, что к нему отношение сформировалось, еще тогда когда он был главой правительства. И в принципе, многие считают, что ЦИК сделал большое дело для Касьянова, убрав с выборов. Он может представляться жертвой режима и говорить о тех процентах, которые мог бы получить, если бы его не сняли, кому-то пришлось бы заплатить, чтобы сняли и превратили Касьянова, как сейчас, в такого критика режима...
Соловьев: Хотя уровень доверия ему… хоть какой аудитории, никакой. Потому что для всех, кто жил в нашей стране во времена Касьянова-премьера, никаких иллюзий не было и не будет.
Злобин Николай: Я думаю, нужно посочувствовать господину Касьянову, - он проиграл битву за дачу и, наверное, не выиграет.
Соловьев: Вот еще такое интересное обращение-протест: "Здравствуйте Владимир. Здравствуйте, Николай. Можно немножечко по поводу Медведева? Я считаю, что это мероприятие, которое будет в марте, это даже выборами назвать нельзя, это просто фарс, клоунада. Это просто издевательство над избирателями и полное к ним неуважение, вот такое мое мнение!".
Злобин Николай: На самом деле, хороший вопрос.
Соловьев: Без всяких иллюзий и ироний.
Злобин Николай: Почему на российской площадке не осталось никого? Почему скамейка запасных, так сказать, пустая?
Соловьев: Ленинград, на самом деле, - маленький город.
Злобин Николай: Вот эти выборы напоминают ситуацию с олимпийскими играми, судья отдает золотую медаль и говорит, ребята вы тренируйтесь, но на самом деле медаль уже отдана и мы ее никому не отдадим.
Соловьев: Я согласился бы, если бы не один нюанс - какой фантастической пропагандистской машиной обладал Советский Союз, какой мощной была коммунистическая партия, но это все рухнуло в одночасье. И Ельцин, несмотря на войну всех против него, победил. Потому что власть не дают - власть берут. И проблема нынешних оппозиционеров в том, что они резонеры.
Злобин Николай: У меня есть своя точка зрения. Главная проблема оппозиционеров в том, что они борются за власть с Кремлем вместо того, чтобы бороться за народ.
Соловьев: Очень мудро! Правильно! Согласен.
Злобин Николай: Поэтому они проигрывают у народа, а народу на них наплевать.
Соловьев: Оппозиционеры, это отстой политической тусовки, но, при этом, они все равно политическая тусовка.
Владимир Соловьев
Обсуждение статьи:
Блог Владимира Соловьева
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal
30.01.2008, 18:14
