Аналитика
Социальная справедливость стала прикрытием для нового передела собственности
EXCLUSIVE
История с публикацией интервью Олега Шварцмана всколыхнула и деловой мир, и средства массовой информации - западные инвесторы отказались создавать венчурный фонд, а газета "КоммерсантЪ" подает в суд на бизнесмена. Все начали обсуждать - точной ли оказалась публикация, не исказила ли газета слова Шварцмана? Но, при этом большинство рассуждающих как-то упустило главное - а правду ли вообще сказал этот человек? И не являются ли его слова лишь еще одним подтверждением тому, что в России самый успешный и выгодный бизнес - рейдерство? Который, кстати, попросту невозможен без спайки между рейдерами, судебной и исполнительной властью.
Я решил вновь вернуться ко столь важной для меня теме - борьбе с рейдерством. И, приглашая к себе на интервью Олега Шварцмана, я был уверен, что вряд ли узнаю что-то новое о рейдерстве, но узнаю еще одного рейдера лично. В общем, этой встречей я хотел развернуть внимание общества с конфликта между изданием и бизнесменом на самое главное - бизнес в России это не средство зарабатывания денег, а приготовление жертвенной дани для рейдеров.
Владимир Соловьев: У нас в гостях Олег Шварцман, который совершенно неожиданно для себя стал человеком публичным. При этом, с дикой скоростью. Жизнь его делится на два периода: до пятницы и после пятницы. При этом удар приходится держать. Олег, можно такие краткие вопросы?
Первое: Вы в «Гражданской силе» были?
Олег Шварцман: Были.
Владимир Соловьев: Шли на выборы…?
Олег Шварцман: Шел на выборы первым по списку Воронежского…
Владимир Соловьев: Сколько там набрали?
Олег Шварцман: Как и везде, ну чуть поменьше, 0.7, по-моему.
Владимир Соловьев: 0.7, деньги какие-то партии давали?
Олег Шварцман: Ну, тратили на выборы.
Владимир Соловьев: Много?
Олег Шварцман: Вряд ли много. Непонятно, какие были перспективы, поэтому старался сделать максимум, исходя из реальности.
Владимир Соловьев: Ну, мы говорим, десятки тысяч долларов,…
Олег Шварцман: Ну да.
Владимир Соловьев: …сотни тысяч долларов…
Олег Шварцман: Нет, не сотни.
Владимир Соловьев: Но непосредственно партии, центральному отделению партии, не помогали?
Олег Шварцман: Нет, не помогал.
Владимир Соловьев: Привел в партию Титов?
Олег Шварцман: Нет, Михаил Юрьевич Барщевский.
Владимир Соловьев: То есть, сам? Сам познакомился, сам пригласил... Вы когда-нибудь в жизни Сечина видели? Лично общались с Игорем Ивановичем Сечиным?
Олег Шварцман: Нет.
Владимир Соловьев: То есть, личного общения не было. В интервью с господином Квашой, журналистом «Коммерсанта», Вы употребляли фамилию Сечин хоть один раз?
Олег Шварцман: В интервью - нет.
Владимир Соловьев: Я объясню, почему задаю вопрос. Я вчера связался с Андреем Васильевым, и он говорит: «Вот, у нас есть аудиофайл, у нас все есть». Нам прислали аудиофайл. Он достаточно низкого качество - поэтому мы не ставим его непосредственно в эфир. Он есть на сайте «Коммерсанта». Это непосредственно исходник того интервью, которое вы дали Кваше. У нас есть довольно много этого материала... В том, что мы прослушали, нам не удалось найти нигде фамилию Сечин, но один раз упоминается имя Игорь Иванович.
Олег Шварцман: Я еще раз хочу официально заявить, что интервью, данное господину Кваше, содержало, по сути, информацию о наших венчурных проектах, и давалось на конференции в США. Потом, несколько раз мы с господином Квашой общались лично, по самым разным вопросам. Что он писал на диктофон, и куда он писал, вот это вот…
Владимир Соловьев: Во всяком случае, он не предупреждал?
Олег Шварцман: Да. Эта аудиозапись по качеству, мне кажется, мало похожа на интервью.
Владимир Соловьев: Ну, скорее. Нет, не могу комментировать, потому что диктофоны бывают разные. Олег, скажите, пожалуйста, вот сейчас почему-то все упирают на тему - были ли, не были сказаны конкретно Шварцманом конкретно Кваше те или иные слова? Меня как раз больше интересует принцип... Вот, если говорить о терминах, которые Вы ввели, к примеру - "бархатная реприватизация"... Как вы определяете - какие компании хорошие, какие плохие?
Олег Шварцман: Да. Вообще нет принципа, или критерия отбора плохих или хороших компаний. Лично у меня. Они наверняка есть у налоговых органов, которые оценивают честность, открытость, транспарентность компании по уплате налогов. Мы не являемся таким органом. Наш принцип – это, прежде всего, гражданская позиция.
Владимир Соловьев: Ну, гражданская позиция.… Как Вы определяете, какие компании должны попасть вот в этот пылесос, условно говоря, чтобы потом перейти государству?
Олег Шварцман: Ну, во-первых, я не могу сказать, что… не могу поддержать точку зрения по пылесосу, я о пылесосе не говорил.
Владимир Соловьев: Ну, только что же Ваш прямой текст был, что "как пылесос"..?
Олег Шварцман: Это господин Кваша говорит: "Пылесос". А я так не говорил. Я говорил о том, что мы занимаемся приобретением предприятий, но это одна из наших точек зрения, и один из наших видов деятельности. И никто нас в этом не ограничивает. Хороша ли компания, плоха ли компания, она имеет рыночную стоимость, по которой мы готовы или не готовы ее приобрести.
Владимир Соловьев: То есть сказали, что выбираете - какую компанию купить.
Олег Шварцман: Это пока с этой части.
Владимир Соловьев: Это решение принимаете Вы сами, или его принимают, не знаю, идеологи Ваши? То есть, кто-то советует… как Вы приходите к выводу, что надо купить ту или иную компанию?
Олег Шварцман: Простой экономический принцип. Компания эффективна, понятны финансовые транзакции – она нас устраивает. Более того, поскольку есть у нас позиция по налоговому принципу, мы видим, что данные налоговые потоки у данной компании могут быть увеличены. И, исходя из этих двух принципов…
Владимир Соловьев: Я не понимаю вторую часть.
Олег Шварцман: Ну, давайте говорить…
Владимир Соловьев: Нет, я сам хорошо понимаю. Я Вам скажу абсолютно открыто - в России компаний, которые не занимаются оптимизацией налогов, не существует.
Олег Шварцман: Ну-у…
Владимир Соловьев: Потому что налоговое законодательство далеко от совершенства. В том или ином виде оптимизация идет. Оптимизация не есть воровство.
Олег Шварцман: Вопрос в том, насколько глубоко эта оптимизация доходит.
Владимир Соловьев: Кто приносит эту информацию о глубине оптимизации? То есть, налоговики Вам должны каким-то образом слить эту информацию?
Олег Шварцман: Нет.
Владимир Соловьев: А как Вы узнаете, какая компания…
Олег Шварцман: Ну, это простейший анализ. Допустим, компания является добытчиком, или переработчиком, или производителем чего-либо. У нее существуют определенные схемы, по которым идет продажа сырья, или продуктов переработки, за рубеж. Как правило, это трейдерские компании, четко аффилированные с данной компанией, которые являются основным центром накопления прибыли. Дальше эта прибыль оседает, соответственно, на офшорах, и используется в интересах мажоритарных собственников, назовем так. Поэтому, анализируя деятельность компании, достаточно легко понять, какие деньги компания показывает официально здесь в стране, а какие деньги в виде поставок уже зарубежным контрагентам уходят за рубеж, и в виде налогов уходят из страны.
Владимир Соловьев: Олег, мы с Вами хорошо понимаем, что это даже не близко к истине.
Олег Шварцман: Не знаю.
Владимир Соловьев: Потому что такого рода схемы, о которых Вы говорите… Ну, во-первых, в них задействовано большое количество государственных компаний, и в первую очередь Вам надо захватывать их… Кроме всего прочего, очень часто бывает, что деятельность компании имеет отношение и к зарубежью, поэтому деньги отнюдь не воруются перечислением за рубеж, и не распределяются.
Олег Шварцман: Да.
Владимир Соловьев: Поэтому откуда такая информация? То есть, для того, чтобы получить всю информацию по этой цепочке, Вам необходимо иметь уровень финразведки. Вам необходимо, чтобы кто-то сливал информацию о конкретных транзакциях, о том, как это отчисляется, как внутри распределяются деньги.
Олег Шварцман: Конечно, а как Вы считаете? Мы ведь вступаем в переговоры с собственником. Мы добросовестные приобретатели.
Владимир Соловьев: Нет. Вы говорите, что Вы не являетесь добросовестным приобретателем. Вы говорите, что Вы покупаете экономически эффективную компанию.
Олег Шварцман: Угу.
Владимир Соловьев: Первое условие. Но, при этом, если компания уходит из зоны оптимизации, и начинает работать в стопроцентном соответствии по невыгодному плану, не минимизируя, она становится менее конкурентоспособна, чем ее коллеги на рынке.
Олег Шварцман: Секундочку, кто так сказал? Она становится менее прибыльна для собственника.
Владимир Соловьев: Не только.
Олег Шварцман: Кто сказал, что она становится менее…
Владимир Соловьев: А собственник что, идиот? То есть он работает… При том, не обязательно категория собственника, нет. Собственник – дело десятое. Очень часто в компаниях - кто собственник - и не ясно. Что кто-то в собственниках, может быть очень сложно понять.
Олег Шварцман: Нет, как правило, ясно, поверьте мне.
Владимир Соловьев: Серьезно?
Олег Шварцман: Конечно.
Владимир Соловьев: Ну, хорошо. Скажите, пожалуйста, кто, например, собственник таких крупных компаний, как Ингосстрах?
Олег Шварцман: Ну, мы знаем этих собственников, но зачем их..?
Владимир Соловьев: Будете захватывать?
Олег Шварцман: Нет, зачем.
Владимир Соловьев: Правильно, потому что у Дерипаски свои мощности, и у Кельнера свои мощности. То есть, получается, что они сами занимаются тем же бизнесом, что и Вы. Напрягают мышцы.
Олег Шварцман: Тем бизнесом, которым занимаемся мы, занимаются много людей.
Владимир Соловьев: Вот, это очень важный момент. Поэтому я и подвожу к тому, что Вы же не случайно попали в центр внимания. Не потому, что Вы упомянули фамилию Сечин или Варенников. Нет, потому что Вы сказали правду: единственный бизнес в России, который сейчас приносит прибыль – это рейдерство, которое в переводе на русский язык обозначает, не беря негативного оттенка, убей себе подобного, сожри его за то, что он стал на секунду слабее, чем ты… Олег, вчера вы сказали, что Ваша ассоциация «Зима» занимается управлением государственными миноритарными пакетами акций, это так?
Олег Шварцман: Ну, мы занимаемся защитой интересов государства.
Владимир Соловьев: А кто такое дал право? Росимущество?
Олег Шварцман: Ну, для этого не нужно никаких прав. У Росимущества существует определенная процедура или продажа этих миноритарных пакетов. Или разработано…
Владимир Соловьев: Да, у Росимущества… То есть, Вы как этим занимаетесь?
Олег Шварцман: Официально, как операторы, как профессионалы, которые…
Владимир Соловьев: Ну, Росимущество с Вами заключает какой-то договор? То есть, какая система отношений?
Олег Шварцман: Договорная, безусловно.
Владимир Соловьев: То есть Росимущество…
Олег Шварцман: Конкурсно–договорная.
Владимир Соловьев: …Вам дал право на управление этими…
Олег Шварцман: Не только нам дает право. Управление теми пакетами, которые не востребованы. Вот есть список определенный, там 10%, 12%, 4%, 3%, которые, как я вчера озвучил в «Эхо Москвы», они не продаются, потому что нет заинтересованного покупателя, потому что очень мало…
Владимир Соловьев: Это все я понимаю. Вот Вы приходите и заключаете договор с Росимуществом? Представление интересов государства?
Олег Шварцман: Зачем конкретно говорить об интересах государства? Есть определенная бизнес схема.
Владимир Соловьев: Как вы берете?
Олег Шварцман: Государству интересно реализовать.
Владимир Соловьев: Я согласен, но как вы их берете?
Олег Шварцман: На основе договорных отношений.
Владимир Соловьев: С Росимуществом?
Олег Шварцман: В том числе.
Владимир Соловьев: А с кем еще?
Олег Шварцман: Ну, есть Росимущество, есть департамент имущества города Москвы.
Владимир Соловьев: То есть, они вам передают... А как? А дальше что Вы делаете? Вы начинаете действовать методом гринмейла? То есть, как вы вошли в кампанию... весь такой шоколадный? Вы не говорите о том, что вы повысите эффективность компании, Вы говорите о том, что они будут платить больше налоги. Но, как вы их заставляете отдать Вам бизнес?
Олег Шварцман: Ну есть, как я вчера упоминал, такое понятие как гринмейл, и есть законодательство Российской федерации, в частности - Федеральный закон об акционерном обществе.
Владимир Соловьев: Есть-есть, это отдельная тема, на этом многие люди зарабатывали деньги в лихие 90-е. Суть о другом - и в гринмейле нет ничего хорошего, в конечном итоге, все приходит к судам. Как правило, акционеры, рано или поздно, оказываются в судах. И что происходит там?
Олег Шварцман: Решение в первой инстанции, во второй инстанции.
Владимир Соловьев: И кто работает с судами?
Олег Шварцман: Профессиональные юристы, адвокаты. Специалисты по корпоративному праву.
Владимир Соловьев: Скупаете суды?
Олег Шварцман: Что значит - скупаете?
Владимир Соловьев: То и значит... Вы принимаете решение о том, что приходите в компанию на принципе гринмейла, который сводится к тому, что вы просто рвете компанию... Де-факто - вы мешаете им работать.
Олег Шварцман: Нет, Володя. Дестабилизировать ее деятельность...
Владимир Соловьев: Как иначе выбить ее деятельность? Как иначе продать?
Олег Шварцман: Принцип есть... компании, которые являются слабо устойчивым к мероприятиям, так называемого гринмейла. Это такие компании как финансовые...
Владимир Соловьев: То есть, приходится захватить?
Олег Шварцман: Да зачем нам захватывать? Есть так называемая миноритарная доля, которая по закону акционерного общества должна учитываться как в менеджменте компании, так и в дивидендных выплатах, а если этого не происходит, то мы намерены остановить...
Владимир Соловьев: Но это, извините, противоречит тому, что Вы сказали в самом начале, что выводите из зоны оптимизации налогов, чтобы предприятие платило больше налогов.
Олег Шварцман: Не надо смешивать. То, о чем я говорю, называется центр защиты интересов миноритарных акционеров.
Владимир Соловьев: Но, вы его используете, чтобы потом захватить компанию? Продать свою долю побольше?
Олег Шварцман: Для того, чтобы миноритарная доля, которая находится или в доверительном управлении...
Владимир Соловьев: Это должно выявиться в чем? Конкретный результат какой?
Олег Шварцман: В появлении дивидендных выплат владельцам...
Владимир Соловьев: Которыми являетесь вы или государство?
Олег Шварцман: Или мы, или государство, которое дает нам право доверительного управления.
Владимир Соловьев: С судами как вы работаете? Через ту самую армию незанятых правоохранителей?
Олег Шварцман: А какую помощь они нам могут оказать?
Владимир Соловьев: Ну, как правило, немного, но кое-какую могут.
Олег Шварцман: Ну, незначительную. То есть, это люди, которые имеют, как правило, юридическое образование, я имею в виду бывших сотрудников правоохранительных органов.
Владимир Соловьев: То есть, с судами вы работаете на законных основаниях или административных?
Олег Шварцман: Да мы везде работаем на законных основаниях.
Владимир Соловьев: Закон наш так написан... То есть, заходите вы внутрь компании, вы рвете ее...
Олег Шварцман: Нет.
Владимир Соловьев: Ну, а как же ее еще купить?
Олег Шварцман: Мы договариваемся с мажоритариями.
Владимир Соловьев: Договариваетесь, заставляя их принять ваши условия?
Олег Шварцман: Мы пытаемся идти на компромисс. И разумными доводами доказать. Компромисс должен быть достигнут.
Владимир Соловьев: А доводы разумные это что?
Олег Шварцман: Разумные доводы? Они приведены опять-таки в законе. Можно созывать бесконечное количество внеочередных собраний акционеров...
Владимир Соловьев: Есть хоть одна компания, в которую вошли вы, и она стала работать лучше? Ну, яркий пример? Вот вы взяли компанию, и компания стала работать лучше...
Олег Шварцман: Много таких компаний, но я хочу спозиционировать другую историю, что прежде чем мы говорим, что компания стала работать лучше, кампания начала платить дивиденды миноритарному акционеру, а вот у центра защиты миноритарного акционера именно такая цель. А вот дальше создается антикризисный менеджмент, а дальше мы вводим своих профессионалов, это уже отдельная история.
Владимир Соловьев: Основное противоречие, которое меня мучает это между первой частью вашего рассказа и второй... Потому что первая ваша часть была - мы определяем, кто скрывается от налогов, входим и заставляем их платить больше.
Олег Шварцман: Это другая история. Мы же сейчас говорим о том, что...
Владимир Соловьев: А вы знаете боксера, который бы в свободное время играл в шахматы и на скрипке? Вот я не знаю. Боксер привык пум-пум по печени, вот так и здесь. Поэтому, войдя в миноритарии, все обязательно заканчивается "двоечкой" в печень. Олег, времени мало - я перейду в жесткий ритм?
Олег Шварцман: Да.
Владимир Соловьев: Вы работаете в интересах государства или группы товарищей?
Олег Шварцман: Ну как можно работать в интересах группы товарищей?
Владимир Соловьев: Вот чтобы просто понять, - вы считаете, что работаете просто в интересах государства? Любой бизнес обычно так начинается - собирается группа товарищей и создается частная компания.
Олег Шварцман: Нет, мы заявляем, что у нас есть позиция. И лично у меня есть позиция по конкретным вопросам.
Владимир Соловьев: Вы отражаете интересы государства?
Олег Шварцман: И эта позиция отражает интересы государства. С моей точки зрения...
Владимир Соловьев: Понятно. Компания, которая разным способом переходит к вам...
Олег Шварцман: Не к нам.
Владимир Соловьев: Куда?
Олег Шварцман: Мы помогаем государству получить заработанные деньги или избавиться от неэффективных активов.
Владимир Соловьев: Вы помогаете, войдя в структуру собственности тех компаний, которым вы объясняете, что надо...
Олег Шварцман: Здесь две схемы. Давайте схему подробней.
Владимир Соловьев: Нет, не надо.
Олег Шварцман: Члены правления нам доверяют управлять каким-то пакетом акций и возвращать деньги.
Владимир Соловьев: Понятно, вторая.
Олег Шварцман: Государство говорит - покупай.
Владимир Соловьев: Государство говорит? Кто от имени государства говорит?
Олег Шварцман: РФФИ объявляет официально на сайте конкурсы на покупку.
Владимир Соловьев: Вам говорят старшие товарищи - иди, возьми вон ту компанию.
Олег Шварцман: Нет таких товарищей.
Владимир Соловьев: То есть, вы определяете сами по внутреннему чувству?
Олег Шварцман: Ну, мы же экономисты.
Владимир Соловьев: Правильно. Вы это кто? Вы считаете, что вы на стороне государства. В интервью сказано, что в данном случае вот на стороне государства члены семей работников администрации президента. Это вранье или нет?
Олег Шварцман: Абсолютное вранье. Ну... это же детский сад. Если «Коммерсант» заявляет, что он всю информацию проверил, а «Крим» публикует перечень перечень компаний так или иначе аффилированных со мной, достаточно заглянуть в ЕГРЮЛ, чтобы увидеть состав акционеров. «Коммерсанту» это сделать две секунды, там есть аналитики, поэтому мне смешно видеть на страницах...
Владимир Соловьев: Тогда скажите мне, пожалуйста, почему эффективную частную компанию вы, базируясь на собственных принципах, захватываете методами разной степени моральности и считаете что государство…
Олег Шварцман: Нет-нет, неправильная трактовка, мы ничего не захватываем. Мы приходим…
Владимир Соловьев: Но гринмэйл не дружественен.
Олег Шварцман: Мы приходим дружественно, говорим: смотрите ребята у нас 90%, давайте искать какой-нибудь консенсус...
Владимир Соловьев: Это второй вариант. Первый вариант совершенно другой.
Олег Шварцман: Покупка экономическим инструментом. Приходим и говорим - сколько стоите? Столько и столько. Давайте финанализ смотреть.
Владимир Соловьев: А если они не хотят продавать?
Олег Шварцман: Цена вопроса.
Владимир Соловьев: Ну, они не хотят продавать.
Олег Шварцман: Да нет такого предприятия, которое не хотят продавать.
Владимир Соловьев: Особенно если им помогут захотеть. Но, здесь, опять-таки, захотеть очень просто - можно создать режим, при котором…
Олег Шварцман: Можно. Вы слышали хотя бы одну жалобу из регионов, какое-нибудь громкое судебное дело с моим именем или именем "Финанс-групп" и "Социальных инвестиций"?
Владимир Соловьев: Да.
Олег Шварцман: Процитируйте информацию.
Владимир Соловьев: Пожалуйста. У меня как раз сейчас пришло: «Здравствуйте, Владимир. В 94 году имел общий бизнес с господином Шварцманом в торговле бензином, через два месяца господин Шварцман скрылся с моим бензозаводом. Как он это прокомментирует? Вадим»
Олег Шварцман: Бензозаводом? Знать такого не знаю.
Владимир Соловьев: Тем не менее, принципиально остается два важных вопроса. Эффективную частную компанию, вы скупаете, вы - не государство. Но вы присваиваете себе право говорить от имени государства, но все равно частные лица...
Олег Шварцман: Да мы не присваиваем. Мы имеем некий договор. Или купли-продажи или доверительного управления. И являемся официальными представителями.
Владимир Соловьев: Государства?
Олег Шварцман: Если доверительного управления, то да. Если мы купили, то мы уже собственники.
Владимир Соловьев: Вы или государство?
Олег Шварцман: Ну, мы государству денег заплатили за этот пакет, государство эффективно...
Владимир Соловьев: Это вторая ситуация. Но, когда вы покупаете частную компанию, которая стала эффективной, попала в поле вашего зрения... Вы приходите со всей мощью стоящей за вами структуры, скупаете эту компанию.
Олег Шварцман: Володя, что за структура?
Владимир Соловьев: Финансовая структура, вы сами говорите - там у вас экономисты.
Олег Шварцман: Выглядит угрожающе. Мы приходим как экономист к экономисту и говорим: есть бизнес, мы готовы его купить. А что мы будем делать потом это наше личное дело. А если будет больше налогов, будем платить больше.
Владимир Соловьев: Тогда какое отношение вы имеете к государству? Вы, получается, просто прикрываетесь большими именами. И осуществляете конкретный захват, который эффективен...
Олег Шварцман: А кто прикрывался государством, извините?
Владимир Соловьев: Вы только что сказали, у вас есть интересы, Ваша задача найти компании…
Олег Шварцман: Я же вчера сказал, что поступаю как ответственный гражданин, я считаю, что в регионах, особенно в дотационных регионах желательно…
Владимир Соловьев: Ну как вы уговариваете компанию продать вам? Не миноритарный пакет, там все ясно – там гринмэйл, а как вы уговариваете компанию взять и продать? Вот история, которая рассказана про компанию, которая стояла 700, а купили за 300, это…
Олег Шварцман: Давайте в читаемся в эту историю, которая на страницах газеты «Коммерсант», а также я дам свои комментарии. Есть компании, которая априори стоит 300 миллионов долларов и это достаточно много. Потому что у нее там финансовые потоки несколько меньше и дивида не совсем та. Ну ОК - она стратегическая, ее можно консолидировать и еще несколько активов, и создать некую монополию, которая дальше может быть капитализирована весьма эффективно. Но сам этот завод может быть выведен на IPO даже в России, не говоря уже о Лондоне, за 700 миллионов это прогноз наших аналитиков. Я на страницах «Коммерсанта», а тем более в интервью господину Кваше не говорил, что компания стоит 700, а мы вот придем и купим за 300, - ну нет дураков. 400 миллионов это большая цифра, за которую будут бороться и, поверьте, будут включаться достаточно серьезные инструменты за эту сумму, поэтому это не отражает действительности и я не говорю, что…
Владимир Соловьев: Ну, как вы будете убеждать, вот вы пришли к ним такой шоколадный, они и так могут заработать 400 миллионов - на фига вы им нужны, зачем вам продавать? Вы же покупаете ниже рынка, что же за идиоты, которые продают свою компанию на нижней границе рынка?
Олег Шварцман: Володь, а я разве сказал, что везде, где мы приходим, мы получаем согласие на покупку? Нет такого. И все другие покупатели не всегда получают ответы…
Владимир Соловьев: И что происходит дальше?
Олег Шварцман: А что происходит дальше, - если нас этот объект не интересует, цена выставляется несколько больше, или хозяева не готовы продавать, то мы ищем другой объект. Нам войны не нужны, я еще раз сказал…
Владимир Соловьев: Ну, то что сказано в "Коммерсанте" насчет того, что вы готовы воевать, что армия в 600 тысяч бывших офицеров, вот это все чушь?
Олег Шварцман: Вот так как подано в "Коммерсанте" - абсолютнейшая чушь. Я сказал, что мы опираемся на этих людей…
Владимир Соловьев: То есть вы просто Робин Гуд, который скупает компании, которые платят мало налогов, скупает их по рыночной цене, ничего не делая для понижения этой рыночной цены, и начинает честно выплачивать все налоги, - я правильно понимаю?
Олег Шварцман: Совершенно точно могу сказать, мы не присылаем налоговую инспекцию, мы не присылаем судебные органы, приставов для того, чтобы блокировать деятельность этих компаний, потому что мы в этом не заинтересованы. У нас нет имиджа рейдеров региона, об этом можно осведомиться у любого региона.
Владимир Соловьев: То есть, вы покупаете компании по рыночной цене, когда хозяева готовы без методов давления продать, и после этого просто начинаете больше платить налогов, отказываетесь от всех схем оптимизации.
Олег Шварцман: Точно.
Владимир Соловьев: То есть, таким образом, считаете, что выполняете свой гражданский долг?
Олег Шварцман: Да.
Владимир Соловьев: Насколько выросли уплаты налогов ваших компаний, после того как вы их скупили? Сколько примеров? Вот вы взяли компанию... не знаю, за 300 миллионов долларов, до этого она платила налогов, скажем, там 100 миллионов…
Олег Шварцман: Давайте я скажу более точно. Как правило, схема оптимизации, ну если это крупные предприятия, которые мониторятся, и, в принципе, просчитываются - оптимизируют до 50% реальной прибыли. То есть это реальная прибыль, которая уходит за рубеж, соответственно, не облагаясь налогами, соответственно 28-30% от этой прибыли начинает поступать в региональный бюджет.
Владимир Соловьев: Ну, хоть что-то конкретно поступило, вот есть хоть один завод, который взял и поступило, который вам принадлежит некоторое время…
Олег Шварцман: Очень много, Володь. Я бы с удовольствием, может быть, в личной беседе доверяя вам, озвучил бы этот завод, но поскольку к моей персоне в данный момент приковано пристальное внимание…
Владимир Соловьев: Ну, есть компания, которую я хорошо знаю, например компания "Евроцемент"... Меня поразило, что "Евроцемент" оказался чуть ли не пятым в России по размеру выплаченных налогов, хотя, казалось бы, в первой десятке должно стоять множество нефтяных компаний и всех прочих. Нет, где работа абсолютно вбелую - их сразу видно, вот, пожалуйста, столько заплачено. Вот Газпром, там столько налогов. Мне хочется конкретный пример, потому что пока выглядит так - все плохие, мы пришли скупили и все хорошие, но какие хорошие, не скажу.
Олег Шварцман: Володь я дам такой пример, вот 95 год и налоговые поступления, некая компания ВьетСовПетро, которая вела добычу нефти во Вьетнаме, уплатила налогов в федеральный бюджет больше, чем совокупно оплатили Газпром и другие крупнейшие нефтяные компании. Вот это пример.
Владимир Соловьев: Да, 95 год - это трогательно, но не имеет отношения к 2007 году...
Олег Шварцман: ...там по уплатам налогов нефтяников, уверен - они платят и акцизы и налоги и это достаточно.
Владимир Соловьев: Их заставляют. Вот, по вашим компаниям... вы пришли - и государству стало лучше. Можно хоть один конкретный пример получить?
Олег Шварцман: Не, Володь, ну зачем?
Владимир Соловьев: Понятно. Фамилия Варенников, которая всплыла в интервью, всплыла по вине Кваши или объективно существует отношение некоторое?
Олег Шварцман: Безусловно, существует. Но тот антураж, который придан Валентину Ивановичу, не то, что скандален, но, по крайней мере, обиден для пожилого человека, который имеет массу заслуг перед Родиной и Отечеством, и на месте «Коммерсанта» я бы поостерегся... просто даже если бы я это сказал, а я этого не говорил, давать такую литературную обработку.
Владимир Соловьев: Понятно. Да, поставим, что же сказал Кваша нашей службе информации.
Кваша (аудиозапись): Интервью было взято 9 ноября, он действительно в конце интервью сказал, что он не все, что сказал, хотел бы, чтобы вошло, в прошлую среду, в 11 часов вечера, мы встретились у метро Октябрьская. И он внимательно прочитал литературно обработанный текст и собственноручно убрал, вынув некоторые места, и письменно зарезервировал каждую страницу интервью, этот экземпляр хранится все еще у нашего главного редактора, где именно собственноручно поправленный и завизированный им на каждой странице текст и был опубликован в «Коммерсанте», конечно, нами.
Владимир Соловьев: Согласны с тем, что сказал Кваша?
Олег Шварцман: Ну, да, но в первой части он там немножечко не точен, а что интервью я давал, я давал интервью по венчуру…
Владимир Соловьев: Да, это понятно, имеется ввиду вот то, что завизирована на каждой странице и вырваны некоторые места.
Олег Шварцман: Да, действительно вырваны некоторые места и не некоторые, а очень большое количество мест, о которых я предупреждал господина Квашу и он знает, что это не было интервью. Но, к большому сожалению, та литературная правка, которую он принес на согласование…
Владимир Соловьев: Правка сохранилась?
Олег Шварцман: Да, сохранилась в полном объеме, не смотря на то, что я корректировал, говорил: "это я не говорил, это не так, этого не должно быть"…
Владимир Соловьев: Не стоит ли за вами какой-нибудь кремлевский клан?
Олег Шварцман: Нет, не стоит.
Владимир Соловьев: То есть, никто не поддерживает?
Олег Шварцман: Мы опираемся на свои силы.
Владимир Соловьев: Ваши силы имеют отношение к администрации, если не президента, то регионов, к любой форме государственной власти?
Олег Шварцман: Нет, во первых, то что упомянуто в текстах, - "есть политическая организация". Нету политической организации, мы политикой не занимаемся и я принципиально не занимаюсь. И вот тот пиар фон, который сложился, мне лично он совершенно не нужен. Я никогда не пиарился и пиарится не собираюсь.
Владимир Соловьев: Правильно ли я понимаю, что вы пытаетесь подвести меня к мысли, что вас использовали как средство обратного удара. Вот сейчас нанесен мощный удар по либеральному блоку, арестован Бульбов, у Черкесова арестован Сторчак, у Кудрина много вопросов по Кувейтской сделке, и вот ответный удар по силовому клану - именно поэтому у вас в интервью фигурирует фамилия Игоря Ивановича Сечина?
Олег Шварцман: Ну, я не могу оценивать, я могу сказать, что безусловно статья инспирирована, и поскольку «Коммерсант» публикует ее в пятницу накануне выборов... а Кваша мне говорил, я его спрашивал: не будет ли эта статья выходить до выборов? Он сказал: нет, конечно. При том, что она провисела 3 недели у него где-то там, видимо, на согласованиях, на литературных обработках, как он говорит... С кем они обрабатывали мой текст, что они вкладывали, какое информационное сообщение и кому - это вопрос не ко мне. Я готов ответить за то, что я сказал, и я за это отвечу.
Владимир Соловьев: Перед кем, перед Варенниковым и Сечиным, или перед судьей?
Олег Шварцман: Перед всеми теми, кто готов задать мне вопросы, в том числе, и перед судьей.
Владимир Соловьев: Варенникова вы лично знаете?
Олег Шварцман: Безусловно.
Владимир Соловьев: Почему он отрицает ваше знакомство с ним?
Олег Шварцман: Я полагаю, что те факты, которые приведены в «Коммерсанте», безусловно обидны для него.
Владимир Соловьев: То есть, эмоциональный ряд?
Олег Шварцман: Безусловно, я уже разъяснил ему свою позицию.
Владимир Соловьев: Вам были звонки из администрации президента? С первым вопросом - кто вы такой и почему прикрываетесь нашим именем?
Олег Шварцман: Нет, конечно.
Владимир Соловьев: Считаете ли вы, что в современном российском бизнесе слишком высока роль государства в перераспределении частных активов?
Олег Шварцман: Нет, я так не считаю. Если идет перераспределение, то активы эти не частные.
Владимир Соловьев: А чьи?
Олег Шварцман: Это активы или с участием государства или в былом с участием государства, которое незаконными операциями было выведено.
Владимир Соловьев: Кто определил незаконность выведения?
Олег Шварцман: Суды. Судебная экспертная аналитика.
Владимир Соловьев: Что такое судебная экспертная аналитика?
Олег Шварцман: Ну, давайте говорить в целом о системе. Тогда, в 90 годы, судебной системы как таковой корпоративной не существовало, поэтому, в принципе, любую сделку можно признать фиктивной.
Владимир Соловьев: Правильно, то есть вы по большому счету любую компанию, которая вам нравится, объявляете нечестно созданной и нечестно существующей, и начинаете ее захватывать, отрицая свои отношения с государством…
Олег Шварцман: Такое теоретически возможно, но кто это делает? Мы этого не видим. Мы вообще об этом не говорим, мы сейчас только поговорили, что у нас есть центр «Зима», это миноритарные доли, и мы реально эффективными рыночными инструментами покупаем предприятия и платим налоги, как ответственные граждане. То, что государство выражает заинтересованность в возвращении стратегических ресурсных активов - целиком поддерживаю эту позицию. И если это происходит, а сделки признаются ничтожными, действительно были ничтожными и платились ничтожные деньги…
Владимир Соловьев: А кто должен признавать - суд?
Олег Шварцман: Конечно.
Владимир Соловьев: Почему вам должны доставаться эти компании? Кто вам дал право решать? Почему вы подменяете судебные органы и государство, и выступаете не карающим мечом, а хищнической рукой, говоря, что те плохие, а эти хорошие?
Олег Шварцман: Нет такого образа...
Владимир Соловьев: Но, вы это только что сказали...
На этом, наш разговор с Олегом Шварцманом был закончен - в принципе, все и так понятно, да и время истекло.
Россия является страной, где любой бизнес, фактически, является незаконным, так как законы приняты таким образом, что находиться в белой зоне, без какой-либо формы оптимизации налогов, невозможно. Именно поэтому, до сих пор, большинство граждан получает зарплату частично в конвертах... да и много других теневых сторон. Именно поэтому такие как Шварцман, приходят и говорят: «А вот бизнес у вас неправильный, денег вы, как нам кажется, забираете себе слишком много». Хотя, большинство схем, которые Шварцман считает уходом от налогов, на самом деле, являются законными. И безо всяких сомнений понятно, что в России можно отобрать бизнес, только опираясь на мощную поддержку. Именно поэтому главными рейдерами являются структуры, аффилированные с государством либо с конкретным государственным чиновником.
Шварцман заявляет, что идеологически представляет интересы государства. И даже называет фамилию Варенникова. Я же напомню, что Варенников был одним из идеологов путча. Со слов Шварцмана получается, что бывший путчист находится в тесном контакте с одним из крупнейших руководителей государства, Сечиным. И они, все трое, совпадают в вопросах идеологии. В чем суть этой идеологии? Как только частная компания становится эффективной, она тут же подвергается рейдерскому захвату со стороны коммерческих структур, действующих в интересах конкретных кланов госчиновников. Шварцман в этой ситуации выглядит как перчатка, натянутая на мощный кулак власти.
Но, самое страшное то, что в России, в условиях победившего чиновничьего капитализма, чиновничьи кланы становятся игроками на рынке, прикрываясь лозунгами социальной справедливости, обдирая эффективные компании.
И пусть Шварцман называет какие угодно фамилии - дело не в них. Дело в системе. Система перевернулась, скособочилась на одну сторону - у бизнеса вечная презумпция виновности, а у власти вечный козырь "социальной справедливости". В России закон защищает право чиновников в любой момент отобрать твою собственность, будь то компания, машина, квартира - все что угодно. Если им надо, то - пшел вон! Вот это уже совсем плохо.
Владимир Соловьев
Краткая справка - Шварцман Олег Сергеевич
Основное место работы (источник дохода) - Общероссийская общественная организация помощи и содействия инвалидам и лицам, нуждающимся в соцзащите "Союз социальной справедливости России". Сумма дохода - 92 500 рублей в год.
Недвижимое имущество в собственности:
3 квартиры площадью: в Москве - 48,7 кв.м. и 68,4 кв.м.; в Московской области 105,8 кв.м.
Автотранспорт:
- автомобиль легковой RANGER ROVER (2006 г.)
- автомобиль легковой BMW 760 (2003 г.)
- автомобиль легковой FORD Excursion (2000 г.)
- автомобиль грузовой Chevrolet Avalanche (2001 г.)
- автомобиль легковой Land Lover (2005 г.)
- автомобиль легковой Volvo v40 (1998 г.)
- автомобиль легковой VOLVO XC90 (2004 г.)
Счета в банках:
- КБ Юниаструм Банк, 8853960,60 рубля
- Мастер Банк, 1844,44 рубля
- АКБ Интраст банк, 3,69 рубля
- АБ Интерпрогрессбанк, 63438,93 рубля.
Акции в собственности и другое участие в коммерческих структурах:
- ООО "НЕМО ГРУП", 51%
- ООО "Гринспейс", 51%
- ООО "Мегаинвест", 50%
- ООО «ФинансГрупп», 20%
- ООО «ПРодвинутая волна», 50%
- ЗАО «Конгрессмен», 20%
- ООО «Социальные инвестиции», 18%
- ЗАО «Русская Нефтянная группа», 25%
- ООО «Русская Алмазная Группа», 10%
- ООО «Русские алмазы», 50%
- ООО «Русская энергетическая компания», 34%
- ООО «РУСТОРГТЕХ» 26%.
Материалы по теме:
Силовые методы стали слишком популярны в судах и бизнесе
Аудиотреки разговоров Владимира Соловьева с Олегом Шварцманом
Обсуждение статьи:
Блог Владимира Соловьева
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal
05.12.2007, 18:58
